Отправлено: 18.04.06 15:41. Заголовок: Французский бульдог - каким должен быть хвост ?

Смотрю я на фотографии французов, на днях в "дог-шоу" обратила внимание на хвост-он маленький, как-будто купированный. У моего Семена он с изломом в середине и не короткий. Не могу вставить нашу фотографию, где виден наш хвост-комп не хочет читать ссылку http://www.foto.radikal.ru/.
Подскажите каким должен быть хвост.


Увеличить
вот это когда играем или виляем, в обычном состоянии хвост прижат и слегка изогнут

 Отправлено: 04.03.10 19:06. Заголовок: Бульф нет, не думаю...

Бульф нет, не думаю. тем более, что это не разный подход к стандарту, а подход, допускающий личное мнение знатока породы в пунктах, которые количественно не определены. предполагается, что раз судье разрешено судейство этой породы, то он в состоянии определить грань, за которой находится норма или отклонение. также предполагается, что заводчики имеют представление о стандарте и у них тоже есть свои приоритеты и свои задачи в разведении. выставки (в недотижимом идеале, на то он и идеал) призваны сопоставлять эти трактовки стандартов и приоритеты.
поэтому если некоторые судьи допустят небольшую ошибку в ту или иную сторону, это компенсируется другим судейством. конечно к показателям веса , которые прописаны цифрами так не подойдешь. но в остальном - порода ведь не вымирает, французского бульдога как и раньше легко отличить от любой другой породы.
сравнение в ринге и выбор лучшего представителя породы - не может быть полностью объективным по определению - это не бег на скорость и не поднятие тяжестей.
не стоит фетишизировать любую стать собаки. когда то владельцы британских пород шутили, что в австрию можно послать слепок челюсти полнозубой собаки и чемпионат ей обеспечен. это было во время дурацкой борьбы за абсолютную полнозубость . борьба давно закончена и оценена как принесшая большой вред немецкому поголовью терьеров. тогда из разведения были исключены выдающиеся представители породы и оставлена полнозубая серость. если бы такой подход был повсеместным - терьерам в европе и у нас пришел бы бесславный конец. но поскольку имелись разные мнения по этому вопросу, в том числе и грамотные с точки зрения генетики, то этого конечно не случилось.
надеюсь это же будет и с бульдожьими хвостами, носами, спинами и прочими статями, по поводу которых изменчивая мода поднимает бурю в стакане воды.
в этом смысле нет ничего вреднее комментариев к стандарту, воспринятых некритично. они пишутся очень опытными людьми об их видении породы
в определенный этап ее развития в определенном регионе.
если переносить их на чуждую почву, то к своим проблемам мы просто прибавим чужие. и все.
поэтому ничего чрезвычайного не происходит - заводчики разводят поголовье любимого типа, судьи указывают на моменты, которые с их точки зрения начинают выходить за приемлемые границы. никто из разведенцев и судей не бог(хотя некоторые очень близки к этому).

 Отправлено: 04.03.10 23:46. Заголовок: Согласна с высказыва..

Согласна с высказыванием «нет ничего вреднее комментариев к стандарту, воспринятых некритично», но я бы в этой фразе вместо запятой поставила бы точку , «нет ничего вреднее комментариев к стандарту». У программистов бытует мнение, что если программа требует комментариев — значит, она плохо написана. Я придерживаюсь того же мнения и по отношению к стандартам пород. Если вдруг что-то не прозрачно, не понятно ит.д в стандарте экспертам кинологам, то вносятся изменения в стандарт, и для этого не случайно предусмотрена строгая процедура. Как говорится " Комментарии излишни!"

 Отправлено: 05.03.10 00:20. Заголовок: Люда вы конечно прав..

Люда вы конечно правы. но ничего непрозрачного в стандарте француза нет. а комментарии все равно читать интересно, но не те, которые что то регламентируют(это все же задача стандарта), а те, которые объясняют логику .
например(если отвлечся от френчей) существует классический комментарий к стандарту керри блю (акс, а не мкф) известнейшего знатока породы. там не говорится о сантиметрах и миллиметрах, но объясняется, чем отличаются движения керри блю от движений фокса или бультерьера и почему - исходя из желательной для каждой из этих пород анатомии. и еще там есть примечание, которое меня поразило в первом чтении. автор говорит о том, что длительные наблюдения показывают - прогресс породы практически всегда достигается выдающимися собаками, "растягивающими лекала" стандарта, а не серенькими собаками без выдающихся экстерьерных качеств, но и без особых замечаний.

 Отправлено: 05.03.10 01:02. Заголовок: Опыт это конечно хо..

Опыт это конечно хорошо. Но вот многим начинающим экспертам, открывающим очередную породу или группу, интереснее читать или слушать комментарии, чем просто самому выучить стандарт. И как результат в ЛПП выходит собака без костяка, "без головы", но с хвостом.

 Отправлено: 05.03.10 01:46. Заголовок: Люда что да, то да. ..

Люда что да, то да. и это не только начинающих судей касается, но и заводчиков.
а что касается стандарта, то он - единственное законное руководство. вроде так говорят: не знаешь, как поступать - постпай по закону.

 Отправлено: 05.03.10 06:45. Заголовок: Люда пишет: У прогр..

Люда пишет:

цитата:

У программистов бытует мнение, что если программа требует комментариев — значит, она плохо написана. Я придерживаюсь того же мнения и по отношению к стандартам пород.

Мне кажется, это несколько некорректно, сравнивать стандарт породы с компьютерной программой. Стандарт - это ЗАКОН, а к любому закону всегда пишутся комментарии, ибо НЕВОЗМОЖНО предусмотреть ВСЁ в скупых строках закона.
Согласна с анимамеа - комментарии пишутся грамотными, разбирающимися людьми, настоящими знатоками породы ( в нашем случае) и не прислушиваться к ним и домысливать что-то самому - это конкретно "против ветра плевать".
Но что делать, если и комментарии не полны и не определяют количественных характеристик той или иной стати? ( это я опять возвращаюсь к заявленной теме, к нашим любимым хвостикам! ).
Люда пишет:

цитата:

как результат в ЛПП выходит собака без костяка, "без головы", но с хвостом.

Хороший эксперт должен понимать, какие стати главные в той или иной породе, а какие - второстепенные . И если он на первое место выдвигает хвост, а все остальное не принимает во внимание, он просто никудышний эксперт.
Но об этом уже говорено-переговорено даже в этой теме!

 Отправлено: 05.03.10 09:35. Заголовок: Бульф пишет: Хороши..

Бульф пишет:

цитата:

Хороший эксперт должен понимать, какие стати главные в той или иной породе, а какие - второстепенные . И если он на первое место выдвигает хвост, а все остальное не принимает во внимание, он просто никудышний эксперт.

Да,говоренно об этом много,но без толку
Бульф пишет:

цитата:

комментарии пишутся грамотными, разбирающимися людьми, настоящими знатоками породы ( в нашем случае) и не прислушиваться к ним и домысливать что-то самому - это конкретно "против ветра плевать".

Если вспомнить,что судья имеет право на СВОЕ субъективное мнение,то выходит,что и комментарий к стандарту это ЕГО субъективный комментарий. Получается,сколько судей столько и комментариев?

 Отправлено: 05.03.10 09:48. Заголовок: Бульф пишет: что де..

Бульф пишет:

цитата:

что делать, если и комментарии не полны и не определяют количественных характеристик той или иной стати? ( это я опять возвращаюсь к заявленной теме, к нашим любимым хвостикам! ).

ну вот мы сейчас комментариями занимаемся, например.
с хвостом совершенно достаточно простого здравого смысла. поскольку это не дисквал в случае несколько меньшей или большей длины, а граница - отсутствие хвоста и хвост длинней коленного сустава - то в этих пределах и можно оставить собаку для разведения - с генетической точки зрения это одинаковые хвосты и будут давать разброс по длине всегда. а у какой из этих собак будет шанс победить в престижном шоу ? наверное у той, стати и движения которой приближены к идеалу больше, чем у других собак в ринге, но не по принципу "среди слепых и одноглазый король". судья не обязан раздавать сертификаты направо и налево только потому, что среди собак в ринге можно провести расстановку от худшей к не такой уж плохой собаке.
а в сильном ринге ему надо все равно выбрать лучшего. вот если все собаки прекрасного типа, стандартного веса, демонстрируют свободные породные движения и яркий темперамент и у них нет существенных недостатков (а несущественные скорее всего есть у всех) и есть ярко выраженные достоинства, то в отбор пройдут собаки, у которых отсутствуют те недостатки, которые судья считает мешающими прогрессу породы на даном этапе и присутствуют достоинства, которые хотелось бы распространить не все поголовье.

 Отправлено: 05.03.10 10:11. Заголовок: Бульф пишет: Но что..

Бульф пишет:

цитата:

Но что делать, если и комментарии не полны и не определяют количественных характеристик той или иной стати? ( это я опять возвращаюсь к заявленной теме, к нашим любимым хвостикам

А какая разница в том,что хвост 1 см или 5 см?Хвост в данной породе не выполняет ни какой функции.Большее значение имеет то,как он расположен,т.к это уже анатомия. Судья который "плавает" в породе начинает 'хвататься" за хвост,и с упоением его ищет. Бульф пишет:

цитата:

Стандарт - это ЗАКОН, а к любому закону всегда пишутся комментарии, ибо НЕВОЗМОЖНО предусмотреть ВСЁ в скупых строках закона.

Мне всегда казалось,что стандарт - это УЖЕ комментарий. "Общее впечатление" о породе дает полное представление,а дальше идет описание всех статей,какие должны быть ручки - ножки и в том числе и хвост . И если написано что Общее впечатление: Типичный молосс небольшого размера собака, короткая, компактная во всех пропорциях (частях), гладкошерстная, со стоячими ушами, с естественно коротким хвостом. Должен производить впечатление активного животного. Интеллигентного, очень мускулистого, компактного сложения с крепким костяком,то собака вышедшая в ринг в первую очередь должна соответствовать этому общему описанию. Француз должен быть французом,а не напоминать англичанина,бостона,мопса и т.д.

 Отправлено: 05.03.10 10:19. Заголовок: анимамеа пишет: а в..

анимамеа пишет:

цитата:

а в сильном ринге ему надо все равно выбрать лучшего. вот если все собаки прекрасного типа, стандартного веса, демонстрируют свободные породные движения и яркий темперамент и у них нет существенных недостатков (а несущественные скорее всего есть у всех) и есть ярко выраженные достоинства, то в отбор пройдут собаки, у которых отсутствуют те недостатки, которые судья считает мешающими прогрессу породы на даном этапе и присутствуют достоинства, которые хотелось бы распространить не все поголовье.

С этим согласна,но к сожалению "сильные"ринги большая редкость. Инной раз в массе как раз собаки среднего уровня,и если среди них окажется собака с более выдающимся экстерьером,то судья не знает что с такой собакой вообще делать.Или всех "порезать" и все отдать ей,или тихо задвинуть такую собаку что бы не путалась под ногами И продолжать делить первенство среди середнячков.Тем самым вселяя надежду в их владельцев,что их собаки конкурентны и могут внести свою лепту в развите породы

 Отправлено: 05.03.10 11:15. Заголовок: анимамеа пишет: с х..

анимамеа пишет:

цитата:

с хвостом совершенно достаточно простого здравого смысла.

Ох ты, господи, по третьему кругу сейчас начнем! Да в том-то и дело, что ЗДРАВЫЙ СМЫСЛ тоже понятие ОТНОСИТЕЛЬНОЕ!
Вот Басу Бошу ЕГО здравый смысл подсказывает, что за данный хвост надо снизить оценку, а Васе Пупкину ЕГО здравый смысл подсказывает совершенно противоположное!
И этого НЕ БЫЛО, если бы комментарии к стандарту более полно определяли количественные параметры!

 Отправлено: 05.03.10 11:59. Заголовок: Бульф пишет: И этог..

Бульф пишет:

цитата:

И этого НЕ БЫЛО, если бы комментарии к стандарту более полно определяли количественные параметры!

У Бас Боша будут одни комментарии,а у Васи Пупкина др.,каким будем верить?Даже если комментарий будет единым и утвержденным FCI,то чем он поможет на выставке?У судьи субъективное мнение и оспаривать мнение не допустимо.
Бульф пишет:

цитата:

Вот Басу Бошу ЕГО здравый смысл подсказывает, что за данный хвост надо снизить оценку

Возможно там был случай описанный анимамея?
анимамеа пишет:

цитата:

а в сильном ринге ему надо все равно выбрать лучшего. вот если все собаки прекрасного типа, стандартного веса, демонстрируют свободные породные движения и яркий темперамент и у них нет существенных недостатков (а несущественные скорее всего есть у всех) и есть ярко выраженные достоинства, то в отбор пройдут собаки, у которых отсутствуют те недостатки, которые судья считает мешающими прогрессу породы на даном этапе и присутствуют достоинства, которые хотелось бы распространить не все поголовье.

Мы ведь не видели ринга,а судя по отзывам Руфь,собаки были сильными.

 Отправлено: 05.03.10 15:37. Заголовок: Бульф Бульф пишет: ..

Бульф Бульф пишет:

цитата:

ЗДРАВЫЙ СМЫСЛ тоже понятие ОТНОСИТЕЛЬНОЕ! Вот Басу Бошу ЕГО здравый смысл подсказывает, что за данный хвост надо снизить оценку

вот он ее и снизил. он же не стерилизовал собаку прямо в ринге и не расстрелял заводчиков. и владельцам здравый смысл подскажет, что делать с этой ситуацией. они могут в следующий раз возить на выставки к этому эксперту собак с хвостом подлиннее, могут возить к другому судье, а могут стерилизовать производителя или производительницу, не получивших сертификата, и оттдать на диван.
это если здравый смысл настолько относителен, что они забудут о том, что сертификат (а он нужен далеко не один и заметте - от разных судей) сам по себе не обеспечивает гарантий племенной ценности животного.
а подробный комментарий - всего лишь комментарий, пока не внесен в официальный стандарт. если честно, мне завидно, что там не нашлось среди представленых собак таких, которым снизили оценку за что то другое, кроме длины хвоста.
и в данном случае мне что то подсказывает, что вдохновленные авторитетным примером, но не видевшие самого ринга многочисленные васи пупкины среди судей начнут "резать" за короткие с их точки зрения хвосты с удвоенным энтузиазмом, не обращая внимания ни на стандарт, ни на менее важные, но тоже имеющие породообразующий смысл стати.
в связи с этим могу предложить цивилизованный выход - ходить только на те выставки, которые судят опытные и авторитетные судьи, а васи пупкмны пусть тренируются на кошках.

 Отправлено: 05.03.10 15:57. Заголовок: duan пишет: коммент..

duan пишет:

цитата:

комментарий к стандарту это ЕГО субъективный комментарий. Получается,сколько судей столько и комментариев?

примерно так и получается - теоретически. в принципе было бы хуже, если бы было наоборот. и положение о выставках разнообразие подходов поощряет - чемпионский не дается на основании только одного сертификата от одного судьи.
другое дело, что у судей не самого высокого уровня легко вырабатывается чутье на модные тенденции сезона, но вкус и собственный взгляд на породу не вырабатывается. поэтому сегодня они выберут собак с хвостом подлиннее так же легко, как вчера выбирали палевых. и никакого особого разнообразия мнений не получится. тут же не надо думать , напрягаться запоминать положения стандарта и даже выезжать никуда не надо, достаточно почитать коментарии к коментариям . типпо "сам я карузо не слышал, но мне рабинович напел" . и смело нести в ринг разумное, доброе, вечное - до очередной модной тенденции. ну и на здоровье - их право.

 Отправлено: 05.03.10 18:27. Заголовок: анимамеа пишет: см..

анимамеа пишет:

цитата:

смело нести в ринг разумное, доброе, вечное - до очередной модной тенденции. ну и на здоровье - их право.

Да нет у них такого права,в статуте - главном документе FCI написано, что стандарт породы - это идеальное кинологическое описание породы и что судьи должны судить строго и исключительно в соответствие с действующим стандартом. Но это уже другая история

 Отправлено: 05.03.10 21:00. Заголовок: duan duan пишет: до..

duan duan пишет:

цитата:

должны судить строго и исключительно в соответствие с действующим стандартом

конечно должны. они и сами думают, что так судят. и некоторые даже могут объяснить почему. в постах повыше такой судья рассказывал, что у нас в стране полно титулованных собак без хвоста (не надо напоминать, что это дисквал), хотя поименно никого не перечислил и руками таких собак не трогал, но по сравнению с любезными его сердцу немецкими овчарками - не могу не соласиться - хвостов как бы и нет. а не так давно я сама слышала, как одна судья объяснила одной экспонентке, что дисквалифицировала ее собаку, потому что некая стать (не хвост) у нее не такая, как требуют в стандарте английского бульдога. когда внимание судьи привлекли к малозначительному факту, что это был ринг французов, ответ был :ну и что?. так что стандартов придерживаются, грех жаловаться. может дело даже дойдет до того, что это будет стандарт французского бульдога.
грандов и мэтров на все выставки все равно не хватит, а решение судьи на данном ринге окончательное и обжалованию не подлежит. такие дела

 Отправлено: 05.03.10 23:51. Заголовок: анимамеа пишет: кон..

анимамеа пишет:

цитата:

конечно должны. они и сами думают, что так судят

Вы умеете успокоить и обнадежить

 Отправлено: 06.03.10 10:16. Заголовок: А у нас короткий но ..

А у нас короткий но анус закрывает

 Отправлено: 06.03.10 10:30. Заголовок: gia Изумительный у ..

gia
Изумительный у вашего бульдожонка хвост :) Мой любимый цвет и размер :)

 Отправлено: 06.03.10 10:59. Заголовок: gia чудесный щенок с..

gia чудесный щенок с нормальным хвостом