Отправлено: 04.06.07 09:54. Заголовок: Разговор с экспертом

Дайте расклад по этой теме, просто на выставке в Комсомольске столкнулась с тем, что у собаки перекос, стоит в стойке - три зуба правых торчат, а ей отлично ставят. Была удивлена этим, долго спорила, но не доказала ничего.

 Отправлено: 05.07.07 23:40. Заголовок: Re:

Наташа (Туша) Наташ, тут она брыльку прикусила. Лучше смотреть сам прикус, зубы...
Эксперт на выставке бывает не редко очень издерган, спешит, или вот например такие 2 случая были на моей памяти:
Первый был на выставке регионального масштаба, эксперт сказала что у кобеля перекос, хэндлер с круглыми глазами начал было уходить с ринга, тут влетела хозяйка и начала доказывать, что ее кобель был неоднократно осмотрен судьями, не раз получал ЛЮ и что такого просто не может быть! После 5 минут обсуждений, эксперт согласилась... кобель пошел в сравнение и стал ЛЮ.
Второй случай был на Интернационалке, когда интер-эксперт дал очхор кобелю за перекос, при том, что кобель много раз был ЛПП на выставках разного уровня.
Так что мнение одного эксперта - не окончательный приговор...

 Отправлено: 05.07.07 23:48. Заголовок: Re:

Татьяна, вот будет очередная встреча и мы все посмотрим, есть перекос или нет. Многие, наверное, разбираются не хуже экспертов. На выставку мы больше ни ногой. Нам и на диване хорошо.

А все-таки почему перекос так преследуется экспертизой? Как это влияет на здоровье собаки? Иных причин такого "гонения" не вижу.

 Отправлено: 05.07.07 23:49. Заголовок: Re:

Я согласна с Татьяной, что мнение одного - это ещё не всё. Мне кажется, Наташа, Вам лучше Тушеньку показать кому-нибудь ещё, кто в этом разбирается.

Татьяна (Тоника) , у нас просто врач всегда на осмотре смотрит зубки, поэтому я думала, что это само собой разумеющееся, мало ли что там, мы не увидим, а врачу виднее.

 Отправлено: 05.07.07 23:52. Заголовок: Re:

bon_vampire Хорошие у Вас врачи :) У нас смотрят только то, что беспокоит.
Наташа (Туша) пишет:

цитата:

А все-таки почему перекос так преследуется экспертизой?

Наташ, ну это все-таки порок... если это не "рубить" то будут потом плодиться собаки с висячими языками и кривыми челюстями, а это не есть хорошо...

 Отправлено: 06.07.07 01:02. Заголовок: Re:

Татьяна (Тоника) пишет:

цитата:

У нас смотрят только то, что беспокоит

да ладно! нам всегда смотрят рот... правда не столько строение челусти сколько слизистую,состояние зубов...

 Отправлено: 06.07.07 01:03. Заголовок: Re:

Строение зубной системы является исключительно важным элементом экстерьера собак и, в несколько меньшей степени, кошек. Значительные отклонения в форме, количестве зубов и прикусе может свидетельствовать о нарушениях генетической конституции не только отдельного животного, но и всей линии или семейства, к которому оно относится. Аномалии зубной системы наряду с другими аномалиями, например крипторхизмом, могут рассматриваться как маркеры гибридного дисгенеза. Правильное функционирование зубной системы возможно лишь в том случае, если зубы расположены относительно друг друга в определенном порядке. Взаимное расположение зубов верхней и нижней челюстей называется прикусом. Только правильный прикус позволяет наиболее успешно использовать физические усилия для механической обработки пищи в ротовой полости. Существует четыре основных типа прикуса: ножницеобразный, клещеобразный или прямой, перекус и недокус. Нормальным прикусом для кошек можно считать прямой и ножницеобразный. Для большинства традиционных пород собак характерен типичный для дикого типа ножницеобразный прикус. При этом прикусе резцы нижней челюсти примыкают к внутренней поверхности резцов верхней челюсти , а клыки нижней челюсти входят в промежутки между окрайками и клыками верхней челюсти , причем скользящие поверхности клыков верхней и нижней челюстей имеют между собой минимальный зазор. Клещеобразный прикус (прямой) характеризуется смыканием резцов верхней и нижней челюстей встык, как у клещей. Прямой прикус характерен для кошек традиционных пород и ряда пород собак. Недокус возникает при относительном укорочении нижней челюсти . При этом прикусе между скользящими поверхностями резцов возникает зазор. Недокус часто осложняется возникновением альвеолярного наклона резцов и частично клыков. На рентгенограмме при этом можно наблюдать наклонное положение корней, как резцов, так и клыков. Существует предположение о том, что наклон корня клыка может мешать выходу и дальнейшему росту первого премоляра, однако трудно предположить что механическое препятствие может в этом случае послужить серьезной преградой для выхода уже заложенного зуба. Перекус или иначе "бульдожий" прикус действительно характерен для микромикрических пород собак: бульдогов, боксеров , бульмастифов, мопсов. При этом прикусе за линию резцов верхней челюсти выходят не только резцы нижней , но и клыки. Перекус может быть плотным, при котором зазор между верхними и нижними резцами минимален или с отходом, при котором между резцами оказывается более или менее значительное расстояние. У некоторых пород собак встречаются формы перекуса, которые диагносцируются только у щенков и после смены зубов и завершения роста челюстей выправляются до нормального. В случае последующего племенного использования таких собак у них проявляется четкая тенденция к рождению таких же щенков. Перекус является одним из распространенных дефектов прикуса у микромикрических пород кошек. К образованию неправильного прикуса также приводит врожденное укорочение нижней челюсти или прогнатия, при которой резцы верхней челюсти выдвинуты вперед и не образуют правильного прикуса, травмируя нижнюю губу. Нижние резцы могут травмировать слизистую оболочку верхней челюсти . Укорочение верхней челюсти или прогения также приводит к образованию неправильного прикуса и, как следствие, к неправильному стиранию зубов, в данном случае зацепов. История собаководства и многочисленные исследования селекционеров показывают, что форма прикуса в значительной мере наследственно обусловлена. Аномалии зубной системы могут свидетельствовать о возможной гомозиготности собаки не только по генам этого признака, но и по многим другим аллелям, в числе которых могут быть, почти наверняка, и гены, вызывающие общее ослабление организма и потерю конституционной крепости. Большое внимание уделяется проблемам полнозубости. Для некоторых пород наличие полного комплекта зубов является абсолютным. Для других - требования несколько смягчены. Врожденные аномалии зубов включают в себя: увеличение или уменьшение их числа, аномалии расположения, формы и структуры. Такие явления как олигодонтия и полиодонтия могут быть диагносцированы как в момент актирования помета, так и после смены зубов. Олигодонтия бывает связана с дефектом зубной пластинки или недоразвитием зубных зачатков. Поли - и олигодонтия были обнаружены у всех видов домашних животных. Генетическая обусловленность этих аномалий не вызывает сомнений. М .Волсон (\Уо18ап, 1984) отмечает, что врожденные отклонения от нормального числа премоляров, их размеров и формы обнаруживаются у всех представителей отряда хищных. При этом чаще подобные аномалии чаще всего встречаются у самцов. Он выделяет 4 основных механизма их возникновения: 1) расщепление зубного зачатка; 2) слияние зубных зачатков; 3) развитие дополнительного зубного зачатка в зубной пластинке; 4) отсутствие одного или нескольких зачатков в зубной пластинке. Автор считает, что наиболее вероятной причиной подобных аномалий являются мутации. I . Шулер (1996) анализирует причины ряда недостатков в зубной системе доберманов, связанных с излишним удлинением лицевой части черепа. Об этом же говорит Мориц (1985 цит. по Г. Шулер). Удлинение лицевой части черепа часто идет преимущественно за счет верхней челюсти и сопровождается формированием укороченной или слишком мелкой нижней челюсти . Возрастание длины челюстей приводит к полиодонтии - появлению лишних премоляров и моляров. При слишком узкой морде резцовый ряд нижней челюсти чрезмерно изгибается вперед. Это приводит к тому, что при недостатке места закладываются только пять или даже четыре резца. Указанные авторы отмечают, что у пород, имеющих не столь вытянутую голову, например у немецких овчарок, обнаруживается меньшее количество дефектов резцов. Они считают, что выбраковку по дефектам зубной системы необходимо сочетать с выбраковкой вытянутых и слишком узких голов. Резцовая олигодонтия может проявляться по разному: o зубы нормального размера, но количество их меньше - четыре или пять вместо положенных шести; o два зуба срастаются вместе от корней до верха коронок, образуя один более крупный зуб нормальной формы. Если это происходит с одной стороны, то вырастает пять зубов, а если с двух - то четыре; o два крайних зуба срастаются своими корнями, коронки зубов оказываются разделенными своими верхушками. Образуется, так называемый сдвоенный зуб; Исследования проведенные Хораком (Ногак, 1987), показали, что каждая порода из обследованных им имела свою специфическую неполнозубость. Так например, у немецких овчарок, олигодонтия проявлялась, главным образом, в отсутствии Р1 и Р2, а у такс и фокстерьеров - в отсутствии М1 Однако возможно, что в описанных случаях сказался эффект основателя и полученные данные нельзя напрямую распространить на все поголовье указанных пород. Многозубость или иначе полиодонтия встречается в форме типичной, или атавистической, для которой характерно наличие избыточных зубов внутри зубного ряда и которая бывает почти физиологичной и атипичной, когда сверхкомплектные зубы вырастают вне зубных лунок, иногда даже вне ротовой полости. Псевдополиодонтия чаще всего связана с сохранением молочных зубов. Сверхкомплектные зубы могут быть представлены в виде сдвоенного зуба. Полиодонтия часто являются следствием недостаточности щитовидной железы. Некоторые породы имеют повышенную частоту полиодонтии по резцам. Так например стандартная такса периодически дает выщепление особей с семью верхними резцами. Подобные случаи также отмечаются у немецких овчарок и колли. Важно, чтобы размеры зубов соответствовали размерам челюсти , что в значительной мере гарантирует правильное их расположение в зубном ряду - без развития нерядности. Иногда у собак карликовых и той-пород зубы бывают слишком крупными по отношению к челюсти и не могут расположиться в ровную линию, что приводит к возникновению, так называемой, нерядности. Нерядность может быть связана также и с недоразвитием нижней челюсти . Как показывает опыт, степень наследственной обусловленности нерядности достаточно высока. В некоторых случаях встречается, так называемый, перекос , проявляющийся в наклоне зубного ряда в определенную сторону. Большинство заводчиков и владельцев собак склонны объяснять это травмой или склонностью собаки грызть кость или игрушку одной стороной челюсти , а также регулярным потягиванием поводка или палки в игре. Однако, как показывают генетические исследования, данный дефект или предрасположенность к нему имеют определенную наследственную детерминированность. Перекос достаточно часто встречается у собак и у кошек, при этом у кошек он часто сопровождает перекус. У породных собак достаточно часто по сравнению с диким типом наблюдаются отклонения в прорезывании зубов, например постоянные зубы прорезываются при невыпавших молочных, и образуется двойной зуб, чаще всего клык, или даже, двойной ряд зубов. Подобные аномалии характерны для нарушений деятельности системы гипофиз - щитовидная - паращитовидная железа, что также встречается при несбалансированности генома. Иногда при смене молочных зубов задерживается появление премоляров, и, реже, моляров и несмотря на героические усилия владельца щенка, зубы все же не появляются и рентгенограмма показывает, что не были заложены даже их зачатки. Нельзя говорить о моногенном или полигенном наследовании этих нарушений, скорее этот факт говорит о том, что зубная система в процессе формирования чрезвычайно чувствительна как к повреждающим моментам, так и к несогласованной деятельности различных частей генома. В подтверждение теории несбалансированности говорит тот факт, что часто нарушения зубной системы возникают при скрещиваниях собак определенных линий. Существуют породы, в основном малочисленные или выведенные путем смешения геномов разных пород, стандарт которых допускает отсутствие мелких премоляров. При детальном исследовании зубной системы иногда обнаруживается ненормальное сближение корней зубов - конвергенция корней. При этой аномалии не происходит рассеяния давления производимого корнями зубов на ткани челюсти , а наоборот, возникает сильное локальное давление, со временем приводящее к трофическим нарушениям в деснах и окружающих тканях. Дивергенция корней, или иначе расхождение коронок, возникает в период смены молочных зубов в результате задержки их выпадения и приводит к развитию редкозубости. Довольно часто встречается, ретенция зуба - при этом зуб находится не в зубном ряду, а в толще челюстной кости. Таким образом, форма прикуса и всякие отклонения от полной зубной формулы в большинстве случаев определяются полигенной системой, что может быть рассмотрено как показатель неудачной комбинации блоков генов в генотипе, способной повлечь за собой множественные нежелательные последствия. Носителей этих аномалий желательно исключать из разведения.
М.Н. Сотская, кандидат биологических наук, Москва.

 Отправлено: 06.07.07 01:06. Заголовок: Re:

я так скажу... если оооочень сильно захотеть, то у любого боксера можно увидеть перекус в той или иной степени... а мы в плане искуственно укорочения челюсти оставили боксеров далеко позади...
(ну и выразилась! самой смешно стало:)))

 Отправлено: 06.07.07 05:54. Заголовок: Re:

Самый наглядный признак перекоса - виднеющийся (торчащий) язык при закрытых челюстях. Это замечают все.

 Отправлено: 06.07.07 08:29. Заголовок: Re:

кукабусик пишет:

цитата:

И ещё, как я понимаю, эта девочка - Ваша знакомая? Почему тогда Вы, зная о недостатках одного из родителей щенка, не предупредили её?

Знакомы,но не очень близко.Она не сказала,что поедет в москву за собакой.Только потом я уз нала,что она её купила.Есть ещё один момент.У меня питомник и отговаривать её брать собаку в другом месте-во первых не этично,вовторых решила бы что я "гребу" под себя.Но она же не пошла на базар покупать,а к заводчику.И при этом конечно,зная бы заранее что щенок от такого папы,я её отговорила бы.Но ,что не делается ,всё к лучшему. Она сама сделала выводы из этой ситуации и самое важное- не отказалась от собаки.

Мой любимый Сёма

 Отправлено: 06.07.07 08:39. Заголовок: Re:

Сёма пишет:

цитата:

от очень крутого Московского кобеля

Сёма пишет:

цитата:

И при этом конечно,зная бы заранее что щенок от такого папы,я её отговорила бы

Что-то расходятся Ваши слова, неужели "крутой московский кобель" с перекосом (или несущим его), может быть действительно "крутым"? В чем выражается его крутость?

 Отправлено: 06.07.07 09:29. Заголовок: Re:

Да В Москве полно вяжущихся кобелей с перекосом! Только кто об этом скажет прямо? А кобели раскрученные в смысле рекламы. Кто из владельцев сук ничего не понимает сам, тот и попадает на эту рекламу, особенно "из деревни", где люди в принципе доверчивее, чем в Москве. Полезно все-таки смотреть кобелей в живую заранее, чем происходит вязка. К нам тоже такой сватался крутой, я его посмотрела - да....

 Отправлено: 06.07.07 09:30. Заголовок: Re:

Татьяна (Тоника) пишет:

цитата:

bon_vampire Хорошие у Вас врачи :) У нас смотрят только то, что беспокоит.

Нет, просто у нас к щенкам и собакам шоу-класса со стороны врачей более пристальное внимание. Обыкновенным собакам неважно есть перекос или нет. Если врач знает, что собака будет выставляться, он проверяет постоянно рот, яички, спину. После 15-ти месяцев, когда собака получает оценку от эксперта, что изъянов не несёт и к разведению годен, врач делает генетическую табличку, в которой указываются окрасы, которые за собой несёт эта собака.

кукабусик пишет:

цитата:

Самый наглядный признак перекоса - виднеющийся (торчащий) язык при закрытых челюстях. Это замечают все.

А как же раньше говорили, что не заметно при закрытых челюстях? Или перекос бывает разным?

 Отправлено: 06.07.07 09:34. Заголовок: Re:

о! фото уже есть... я думаю следующим шагом будет озвучка питомника и заклеймление закодчика! так ему!!

 Отправлено: 06.07.07 09:35. Заголовок: Re:

Торчащий язык можно подвинуть пальцем обратно и на некоторое время он (язык) не выпадает. Так делают на рингах и при фотографировании.

 Отправлено: 06.07.07 09:40. Заголовок: Re:

кукабусик

Сёма пишет:

цитата:

При закрытой пасти перекоса не видно

Значит не было языка у щенка? У Туши же не торчит язык, почему тогда Наташа решила, что у неё перекос?

 Отправлено: 06.07.07 09:41. Заголовок: Re:

Татьяна (Тоника) пишет:

цитата:

В чем выражается его крутость?

наверное в этом?

цитата:

Кобель молодой привозной из известного европейского питомника.

 Отправлено: 06.07.07 09:46. Заголовок: Re:

Можно предположить, что от степени перекоса бывает разная степень высовывания языка. У кого-то виден всегда, у кого-то под брылями. Еще значение имеет порядок расположения резцов, их избыточное количество может "придерживать" язык. Это тонкости ветеринарии.

 Отправлено: 06.07.07 09:46. Заголовок: Re:

не заметно при открытых челюстях... погоняют перед рингом собаку.. вот она и приходит на последнем издохе..
bon_vampire как раз собаки с подобным дефектом не отечественного разливы... дефект импортировали и успешно внедрили.

 Отправлено: 06.07.07 09:48. Заголовок: Re:

кукабусик пишет:

цитата:

Только кто об этом скажет прямо?

Ну тогда какой смысл Сёме искать справедливость и начинать эту тему на форуме? Если не называть кобелей, то таких вот "обманутых" владельцев будет с каждым днем все больше.

Кира пишет:

цитата:

о! фото уже есть... я думаю следующим шагом будет озвучка питомника и заклеймление закодчика! так ему!

Это Вы о каком фото? Которое называется "Мой любимый Сёма"?

 Отправлено: 06.07.07 09:51. Заголовок: Re:

кукабусик , а у щенка это язычок виден сразу или нет?