Отправлено: 01.06.10 08:57. Заголовок: Обязательное генотипирование производителей. Пока только в Бельгии.
цитата:
Бельгия явилась первой страной FCI, которая с 1 января 2010 года ввела обязательные тесты ДНК.
Оба производителя должны быть тестированы. Без генетических тестов родословные не будут выдаваться. Значок прохождения теста будет указан в родословной.
Поскольку генетическое тестирование проводится только чипированным собакам (чипирование также обязательно с 01.01.2010), на данный момент только бельгийские родословные могут реально гарантировать соответствие данных, заявленных в документах.
Отправлено: 01.06.10 14:51. Заголовок: Марианна А они ,полу..
Марианна А они ,получается, своим собственным документам не верят? И как они собираются проводить эти тесты собакам из других стран,если нет базы данных по ДНК? Как они собираются доказывать,что данная конкретная собака действительно ребенок своих родителей,если ДНК этих родителей нигде нет? Или они ограничат разведение в своей стране своими собаками? Очень спорный шаг.
Отправлено: 01.06.10 15:49. Заголовок: koldynya пишет: А о..
koldynya пишет:
цитата:
А они ,получается, своим собственным документам не верят?
Я бы сказала, что наоборот, они дают гарантии достоверности своих документов, это реальная защита прав как заводчиков, так и покупателей щенков. Это не какая-то бумажка, составленная на основании слов заводчиков. Такая история там теперь не случится: http://www.pesiq.ru/forum/forumdisplay.php?f=11
koldynya пишет:
цитата:
И как они собираются проводить эти тесты собакам из других стран,если нет базы данных по ДНК? Как они собираются доказывать,что данная конкретная собака действительно ребенок своих родителей,если ДНК этих родителей нигде нет?
Базы уже достаточно давно собираются, но до сих пор тесты были добровольными. В мире нет уникальных животных, тем более, породистых. Все они родственники, но вот степень родства у всех разная. И тесты это убедительно доказывают.
Отправлено: 01.06.10 16:47. Заголовок: Марианна То,что все ..
Марианна То,что все они родственники-это понятно.Достаточно проследить родословные дальше 6-7 колена. Но,что бы доказать,что родителями конкретного животного являются именно те собаки,которые написаны в родословной,нужны именно их ДНК,а не боковых или отдаленных родственников. Марианна пишет:
цитата:
Я бы сказала, что наоборот, они дают гарантии достоверности своих документов, это реальная защита прав как заводчиков, так и покупателей щенков. Это не какая-то бумажка, составленная на основании слов заводчиков.
Но ведь тесты(т.е. очередная бумажка) будут предоставляться все теми же заводчиками,а на каждую конкретную вязку наблюдателя не поставишь. Так что и это можно обойти ,при желании.На мой взгляд,они толко ограничили свою племенную базу.
Отправлено: 01.06.10 17:10. Заголовок: koldynya пишет: Но ..
koldynya пишет:
цитата:
Но ведь тесты(т.е. очередная бумажка) будут предоставляться все теми же заводчиками,а на каждую конкретную вязку наблюдателя не поставишь. Так что и это можно обойти ,при желании.
Родословную (в Бельгии) выдают на основании сопоставлений тестов родителей и потомков (уже с 1 января этого года), носитель определенного чипа имеет соответствующий генетический паспорт. koldynya пишет:
цитата:
На мой взгляд,они толко ограничили свою племенную базу.
Никто не запрещает пройти тест для допуска к разведению. koldynya пишет:
цитата:
Но,что бы доказать,что родителями конкретного животного являются именно те собаки,которые написаны в родословной,нужны именно их ДНК,а не боковых или отдаленных родственников.
Криминалисты уже очень давно используют эту методику, она признается в суде, установить степень родства как по женской (анализ митохондриальной ДНК), так и по мужской линии (анализ ДНК Y-хромосомы) возможно.
Нужен человек, понимающий по-французски, интересно узнать, как теперь поступают с производителями в спорных случаях.
Никто не запрещает пройти тест для допуска к разведению.
Да они же не нам ограничили количество доступных к использованию собак,а себе.Я и сейчас,при необходимости,могу поехать к любому заинтересовавшему меня кобелю,имеющему родословную ФЦИ,а бельгийские заводчики-нет. Марианна пишет:
цитата:
носитель определенного чипа имеет соответствующий генетический паспорт.
Т.е. очередную бумажку. Марианна пишет:
цитата:
Криминалисты уже очень давно используют эту методику, она признается в суде, установить степень родства как по женской (анализ митохондриальной ДНК), так и по мужской линии (анализ ДНК Y-хромосомы) возможно.
Да,используют.С человеческой ДНК.Вполне допускаю,что в Бельгии(или где-нибудь в другой стране мира) это в порядке вещей и для собак,а у нас-совершенно не уверена.Правда,никогда конкретно не интересовалась этим вопросом.Надо будет исправить это упущение. А потом ,такой тест должен быть доступным во всех крупных городах,иначе,если все это сосредоточить только в Москве,мы будем ждать родословные годами.А большая часть собак их вообще получать не будет.У нас и сейчас многие просто ленятся обменивать щенячку на родословную.И захлестнет нас волна собак без документов.
Отправлено: 01.06.10 22:31. Заголовок: koldynya пишет: Я и..
koldynya пишет:
цитата:
Я и сейчас,при необходимости,могу поехать к любому заинтересовавшему меня кобелю,имеющему родословную ФЦИ,а бельгийские заводчики-нет.
Если владельцы небельгийского кобеля заинтересованы в вязках и вообще в создании определенного имиджа производителя, им не составит труда пройти тестирование, тем более, что сейчас все большую популярность приобретает процедура забора и хранения спермы.
koldynya пишет:
цитата:
Т.е. очередную бумажку.
Официальный докУмент, однако. Выдан особым образом уполномоченной лабораторией.
koldynya пишет:
цитата:
Правда,никогда конкретно не интересовалась этим вопросом.Надо будет исправить это упущение.
У вас же полно конезаводов вокруг, лошадники эту практику широко используют.
koldynya пишет:
цитата:
А потом ,такой тест должен быть доступным во всех крупных городах,иначе,если все это сосредоточить только в Москве,мы будем ждать родословные годами.А большая часть собак их вообще получать не будет.У нас и сейчас многие просто ленятся обменивать щенячку на родословную.
Тест сам по себе не сложный, да и материал можно переправлять без особых условий хранения. Ведь кому нужно - и в Финляндию "на анализы" ездят, чтобы иметь нужную бумажку для участия в Crufts.
koldynya пишет:
цитата:
И захлестнет нас волна собак без документов.
До тех пор, пока решающим фактором при заведении собаки будут не качество и достоверность, а "модность" и цена, будет и предложение. Уж сколько раз твердили миру (С), а покупка щенков на разного рода Птичках продолжает быть популярной.
Так и родословная -официальный документ.У нас получается,что требуется очередная справка,подтверждающая справку,что справка о подтверждении справки верна. Марианна пишет:
цитата:
им не составит труда пройти тестирование,
Иногда ой,как составит. Вот где у нас можно пройти такое тестирование? Или ехать куда-нибудь в Финляндию или ту же Бельгию? И,помимо прочего, нужно будет просить заводчика собаки,что бы он то же прошел такое тестирование. И хозяина отца собаки-тоже.Это в лучшем случае,когда с ними поддерживается связь и они доступны.И у них есть возможность такое тестирование провести.А если нет? Получается,что моя ОФИЦИАЛЬНАЯ родословная-пустая бумажка? Марианна пишет:
цитата:
Ведь кому нужно - и в Финляндию "на анализы" ездят, чтобы иметь нужную бумажку для участия в Crufts.
Это из Москвы можно долететь в любой угол земного шара. А собаководу из Ростова,Краснодара, Астрахани или Новосибирска нужно еще сначала до Москвы добраться.И поездка получается совсем не простой.А ради чего?
Отправлено: 02.06.10 00:43. Заголовок: Анна (G&S) Спаси..
Анна (G&S) Спасибо.Интересная информация. Но... Такая система ничего никому не гарантирует(в том направлении,в каком ее пытаются применять).Какой-то врач где-то берет у кого-то анализ... Кто сказал,что врач возьмет кровь именно у этого животного? Он не отвечает ни за что.Точно так же как и лаборатория практически ни за что не отвечает.Ей кто-то что-то прислал....Поэтому я и говорю,что это только лишняя бумажка,никому ничего не гарантирующая.Почему ей верить можно и нужно ,а родословной-нет?
Такая система ничего никому не гарантирует(в том направлении,в каком ее пытаются применять).
Ну почему же, бельгийцам как раз гарантирует в их случае :) В наших реалиях - нет, безусловно, поскольку проводить тесты должны врачи и лаборатории, сертифицированные FCI и РКФ в идеале. Но сие есть утопия в настоящий момент.
koldynya пишет:
цитата:
я и говорю,что это только лишняя бумажка,никому ничего не гарантирующая.Почему ей верить можно и нужно ,а родословной-нет?
Анна Юрьевна, Вы пишете исходя из позиции добросовестного владельца питомника, но, к сожалению, не все работают так, как Вы, в нашей Отчизне :( А если кобель Вашего разведения решит вязаться в Бельгии, то Вы совершенно безропотно пройдете тестирование хоть у них, хоть в РФ. Закон есть закон, надо, так надо.
Вот представьте себе, некто продает щенков якобы от Вашего кобеля. Вы этот подлог заметили. Покупатель тоже возмущен этим фактом. По крайней мере, можно сильно потрепать нервы такому барыге при желании.
В общем, мне кажется, что при необходимости такое тестирование - совершенно оправданная вещь.
Отправлено: 02.06.10 02:03. Заголовок: Анна (G&S) пишет..
Анна (G&S) пишет:
цитата:
проводить тесты должны врачи и лаборатории, сертифицированные FCI и РКФ в идеале. Но сие есть утопия в настоящий момент.
Однозначно.Но,на мой взгляд,все равно найдутся люди,придумающие,как можно обойти это тестирование.Это как с подделкой денег.Вводится новая степень защиты,через какое-то время опять появляются подделки.И так по кругу.Все равно совесть человеческую ничто не заменит.Никакие тесты. Анна (G&S) пишет:
цитата:
при необходимости такое тестирование - совершенно оправданная вещь.
При необходимости-да.Как возможность доказать правду и вывести мошенника на чистую воду- безусловно.Анна (G&S) пишет:
цитата:
некто продает щенков якобы от Вашего кобеля. Вы этот подлог заметили. Покупатель тоже возмущен
В таком случае нужно идти в суд и это тестирование должно делаться по требованию суда. Для получения доказательств.А иначе это не имеет никакого смысла. Но вводить это,как обязательное мероприятие,не вижу смысла.Что теперь всему миру думать,что в Бельгии заводчики все такие недобросовестные,что без тестирования их родословным-грош цена? А что тогда делать с собаками,которые стоят ,например,в 3 и далее коленах родословной.Подвергать сомнению подлинность их родословных,если их тестирование провести нельзя? А с родословноми,полученными 2,3 и т.д. лет назад? Им получается верить нельзя? Анна (G&S) пишет:
цитата:
А если кобель Вашего разведения решит вязаться в Бельгии, то Вы совершенно безропотно пройдете тестирование хоть у них, хоть в РФ. Закон есть закон, надо, так надо.
Так я же не возражаю.Если такой закон принят,то его надо соблюдать. Только зачем он нужен этот закон,есть ли в нем смысл? Вот в чем вопрос.
Отправлено: 02.06.10 22:50. Заголовок: Оригинал и продолжен..
Оригинал и продолжение обсуждения по ссылке из первого поста:
цитата:
Тест DNA или Крестовый поход за чистотой расы В 1996 г. на конгрессе WUSV президент Петер Месслер поделился своим наблюдением. Заинтересовавшись статистикой, он обнаружил, что количество сук, оставшихся пустыми после вязки, гораздо меньше в тех питомниках, где имеются свои половозрелые кобели. Логично задать вопрос, не подвязывают ли заводчики своих сук после официальной вязки? Если ответ на этот вопрос является положительным, то с этим явлением необходимо начать непримиримую войну. И война началась. Следить за всеми заводчиками, конечно, невозможно. Но можно определить родителей полученных щенков. Немецкий Институт Генетики предложил свои услуги. Он утверждал, что по нескольким миллилитрам взятой из вены крови можно установить истинное происхождение собаки (имея полный банк проб крови). По крайней мере, установить отца и мать. После небольшой подготовительной работы в SV был введен обязательный тест крови - DNA (по-русски - ДНК). И сразу возникли вопросы. .... ... многие специалисты отнеслись к этому тесту достаточно настороженно. Тем не менее, тест DNA заработал и дал ошеломительные результаты. На Чемпионате мира 1999 г. разразился скандал - "отборник" Лайф ф.д. Норисванд на самом деле оказался не сыном Ханно ф.д. Винерау, а сыном Заско ф.д. Норисванд, полубрата его матери! "Открытия" посыпались одно за другим. В каждом номере "SV-Zeitung" стали публиковаться списки собак, чье происхождение не подтвердилось. Собак из очень известных питомников. Их было десятки, потом уже сотни. Скандал разрастался. Шло время, но список разоблаченных все пополнялся и пополнялся. Мне кажется, Петер Месслер теперь уже и сам не рад, что затеял этот крестовый поход "за чистоту породы". Перед ним возникли весьма щекотливые проблемы, решить которые он не может в полной мере. Наказывать ли заводчиков? Нельзя не признать, что предоставление в SV заведомо неверных данных о происхождении щенков вполне достойно дисквалификации заводчиков. Но таких заводчиков оказалось слишком много, слишком. И слишком известные имена. SV сделал вид, что полностью удовлетворяется уверениями заводчиков о том, что незаконная вязка была "несчастным случаем".
......Нельзя не признать, что умные разведенцы всегда пытались разными способами обойти ограничения SV и использовать тех собак и в тех сочетаниях, которые им кажутся более перспективными.....
Нынешний президент Петер Месслер - человек менее гибкий. Он стал добиваться скрупулезного выполнения правил допуска к племенному разведению. Многие заводчики считают, что они гораздо лучше чем он знают, каких собак использовать, а каких нет. Поэтому вяжутся одни собаки, а в отчетах фигурируют совсем другие. Именно таким образом и происходили "несчастные случаи", которые привели к большинству результатов неподтвержденного тестом происхождения.
.... Но тут еще возникает третья, самая щекотливая проблема. Нет никакого основания полагать, что 5-10 и более лет назад племенная работа с немецкой овчаркой в Германии велась абсолютно честно, без всяких подтасовок. .....Или подобное "открытие" лучше все-таки не делать?
Многие заводчики считают, что они гораздо лучше чем он знают, каких собак использовать, а каких нет. Поэтому вяжутся одни собаки, а в отчетах фигурируют совсем другие.
Я не поняла.В Германии один человек решает кого с кем вязать? И может навязать свое мнение питомникам?
Отправлено: 03.06.10 06:38. Заголовок: koldynya пишет: Я н..
koldynya пишет:
цитата:
Я не поняла.В Германии один человек решает кого с кем вязать? И может навязать свое мнение питомникам?
Насколько я понимаю, речь идет о допуске к разведению и количестве разрешенных вязок. Это вообще очень сложно - Немецкий клуб немецкой овчарки (Союз любителей немецкой овчарки) . Очень строгие правила, ограничения, многочисленные тестирования. Владельцы овчарок всего этого боятся, не любят, критикуют, но все равно стремятся стать членами клуба, принять участие в выставках и испытаниях, буквально молятся на вестники и журналы, наизусть цитируют их как "Отче наш".
Марианна И,как видно из предыдущего поста,эти многочисленные ограничения и тестирования ни от чего не оградили.Поэтому я и говорю,что совесть ничем не земенишь.А ограничения(неоправданные),чаще всего,вызывают противодействие.
ИМХО, любой уважающий себя и свою работу Заводчик и без всяких тестов будет делать все правильно. Имя, его не купишь бумажками, либо у тебя хорошие собаки и нет нареканий по документам, либо совсем наоборот.
цитата:
Лаборатории принимают пробы, полученные по почте.
Да, есть такое дело. Широко применяется кошатниками уже не один год (в основном для уточнения окрасов), НО набор праймеров ограничен: окрас, материнство-отцовство... пожалуй это все...
Собаку приобретала в словакии. По плем положению заводчики обязаны ставить микрочип и тату. Татушка чёткая, совсем не такая, как делают в России( под кожей остаётся не только краска, но малюсенький шарик). У моего алиментного российского щенка татушка в 2 года уже не читалась. Латвия пошла дальше открытых племенных книг. Те питомники, где содержатся суки и кобели, обязаны сделать ДНК на каждого щенка.
цитата:
Ну, в Эстонии и племенная книга открыта в инете и требования генетического исследования есть "Совет EKL может принять решение об исключении регистрации помета из племенной книги, если: 11.1. заводчик представил фальсифицированные данные или подложные документы на помет (дата вязки, дата и место рождения, предки и т.д.); 11.2. если станет известным, что сука была повязана с более, чем одним кобелем; 11.3. если станет известным, что у зарегистрированного помета какой-либо из предков не соответствует требованиям к разведению (например, нестандартный окрас, близкое родство и т.д.). 11.4. В случаях, указанных в пп. 11.1, 11.2 и11.3, породный клуб или иное уполномоченное Советом EKL лицо может потребовать от заводчика проведения генетических исследований происхождения щенков либо генетических тестов на заболевания. Расходы на генетические исследования оплачиваются заводчиком. 11.5. Если заводчик или владелец собаки отказываются от проведения генетических тестов, то регистрация собаки или помета удаляется из пеменной книги. Заводчик, отказавшийся провести генетические исследования, получает пожизненный запрет на разведение собак."
В латвии эти пункты так же "работают". Есть случаи, когда помёты оставались без родословных или заводчик был исключён из нац клуба с пожизненной дисквалификацией. Увы, по вине заводчиков.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 221
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума