Отправлено: 26.03.08 23:37. Заголовок: наследование окрасов

Подскажите,при вязке двух палевых собак как передается окрас ,щенки могут родиться любых имеющихся в родословной окрасов или как у белых,при вязке двух белых только белые?Cпасибо.

 Отправлено: 15.02.09 22:55. Заголовок: http://s50.radikal.r..

 Отправлено: 15.02.09 23:02. Заголовок: http://s43.radikal.r..

ПОсмотрите на картинку в предыдущем посте и в этом на собаку, которая левее- как можно ее назвать кремовой? Представте мысленно что это например лабрадор и ни у кого не возникнет сомнения что собака палевая! Романенкова Насчет РКФ- ну там же есть кинологи со стажем работы например с шар пеями, чау, чихуахуа, они-то могут подсказать кинологам сидящим на породе французский бульдог ЧТО БЫВАЮТ тигровые щенки от 2-х палевых!
Кстати, если делать небольшой экскурс в историю, и посмотреть несколько старинных гравюр и картин, то там французы именно ПАЛЕВЫЕ без маски.... Но это уже тема другой беседы.

 Отправлено: 15.02.09 23:15. Заголовок: http://i022.radikal...

а вот пример "чуть" тигровой собаки. Хозяйка этого кобеля всегда имеет большие проблемы в указании окраса щенков от него при вязке с рыжими и палевыми суками, особенно если щенок пятнистый и пятна небольшие.

 Отправлено: 16.02.09 00:43. Заголовок: Романенкова Эльвира ..

Романенкова Эльвира Владимировна,а есть ли какие-нибудь данные о взаимодействии локусов Е и К? Может именно им можно объяснить такие случаи,как описывает Марина ?

 Отправлено: 16.02.09 01:35. Заголовок: Марина пишет:Предста..

Марина пишет:

цитата:

Представте мысленно что это например лабрадор и ни у кого не возникнет сомнения что собака палевая

Это красная собака. В данном случае - рецессивная красная.

Марина пишет:

цитата:

Насчет РКФ- ну там же есть кинологи со стажем работы например с шар пеями, чау, чихуахуа, они-то могут подсказать кинологам сидящим на породе французский бульдог ЧТО БЫВАЮТ тигровые щенки от 2-х палевых

Каждый работник в компьютерной базе обслуживает определённые породы. Подсказать может, наверное, только начальство, к нему и апеллируйте.

koldynya пишет:

цитата:

есть ли какие-нибудь данные о взаимодействии локусов Е и К?

Гомозигота ее эпистатична к генам локуса "К", т.е. при любом раскладе аллелей локуса "К" даст рыжий рецессивный окрас. Ген Em проявит себя только при отсутствии гена К. Ген Е не мешает работе генов локуса "К".

 Отправлено: 16.02.09 03:56. Заголовок: Романенкова пишет: ..

Романенкова пишет:

цитата:

Ген Em проявит себя только при отсутствии гена К. Ген Е не мешает работе генов локуса "К".

То есть ,в принципе,ничего нового.Тогда собака палевого окраса(или,как говорит Эльвира Владимировна-доминантная рыжая) может нести только ген "k",а это значит,что 2 палевые собаки не могут дать тиграшей-круг замыкается Или предположить,что собака на фото генотипически все-таки кремовая(или- рецессивная рыжая),а яркость окраса-результат работы руфус-полигенов.

 Отправлено: 16.02.09 12:12. Заголовок: Марина пишет: От ры..

Марина пишет:

цитата:

От рыже-палевой суки без маски и от палевого с маской кобеля постоянно рождались тигровые щенки.

Я не видела Кенлеса Де Жа Вю живьем, но на фото он имеет краснинку в окрасе. И его сын Луи Филипп из Дома Данан (иллюстрированный сборник №1) тоже имеет краснинку и очень темный нос. Возможно крем тоже имеет широкую гамму оттенков.

Эльвира Владимировна, наверное, я действительно неверно назвала такие носы коричневыми. Они действительно имеют розовинку. Может ли розоватый нос у француза являться признаком кремового окраса?


У меня рождались и палевые со светлыми носами, которые позже темнели. Но эти носы не имели такого розового оттенка, как у щенков, которых я обозвала затем кремовыми.

 Отправлено: 16.02.09 12:21. Заголовок: fanat пишет: Я не в..

fanat пишет:

цитата:

Я не видела Кенлеса Де Жа Вю

Он был очень светлого окраса, на мой взгляд, без красного оттенка.
На Националке (номер не помню) судья из Англии его сразу заметил, поглядывал на него еще до начала рингов, а потом, уже в ринге долго удивлялся - как это так - не черный нос. И сказал, что в Англии такого не бывает.
Ему объясняли, что эта собака - Чемпион Америки и все нормально, но судья, похоже, не поверил.

 Отправлено: 16.02.09 12:59. Заголовок: для всех любителей и..

для всех любителей и профессионалов: от двух палевых собак не может родиться тигровый щенок, это аксиома которая не нуждается в доказательствах.
Проблема в том, что американцы расписали окрасы до безобразия, как маленькие дети и в этом проблема.
у бульдога есть окрас тигровый, палевый или белый с этими оттенками и все- все остальные окрасы - это, не завсимо от названия, делютные то есть любое осветление мочки носа век и цвета глаз.

американцы часто пишут почти белой собаке с черным носом окрас крем, но это и есть ошибка. это светло палевая собака

а есть собаки, я видел на выставке - красная, но нос не черный.
красный делют у шарпеев называется, да его трудно назвать кремовым по восприятию, но это и не рыжая и не красная собака.

проблема и ошибка в названии окраса "кремовый" и каждая страна под этим окрасом понимает свое, в англии кремовый афган с серным носом это кремовый. так и бульдог и вот почему светлый нос кремовой собаки вызвало недоумение у английского судьи

посмотрите внимательно как у шарпеев

у них основной окрас и от него производное делют
красный - коасный дельют
кремовая собака и есть крем делют ( то есть с черной мочкой он крем а с осоветленной крем делют)

но от двух палевых несущий любой окрас, и если они реально палевые, не может родиться тигровый.

 Отправлено: 16.02.09 13:29. Заголовок: реваз пишет: так и ..

реваз пишет:

цитата:

так и бульдог и вот почему светлый нос кремовой собаки вызвало недоумение у английского судьи

В английском стандарте нос разрешен только черный:

цитата:

Nose extremely short, black and wide, with open nostrils and line between well defined.

Наверное, со светлыми носами на выставки у них не принято ходить. Или красят!

 Отправлено: 16.02.09 14:42. Заголовок: koldynya пишет:Тогда..

koldynya пишет:

цитата:

Тогда собака палевого окраса(или,как говорит Эльвира Владимировна-доминантная рыжая) может нести только ген "k",а это значит,что 2 палевые собаки не могут дать тиграшей-круг замыкается

Палевый - это разновидность рыжего, который бывает как доминантным, так и рецессивным. От двух муругих (fawn, sable, Ay_) собак не может родиться тигровый. От двух рецессивно рыжих ее не может родиться тигровых. От пары рыжих, один из которых дикого (доминантного) рыжего (муругого) окраса, а другой рецессивно рыжий, может родиться тигровый, если рецессивно рыжий партнёр несёт тигровый ген.

koldynya пишет:

цитата:

собака на фото генотипически все-таки кремовая(или- рецессивная рыжая),а яркость окраса-результат работы руфус-полигенов

Эта собака не "кремовая", а красная (разновидность рыжего), при этом рецессивно красная. Мария Николаевна Сотская с учениками проводила исследования рецессивного рыжего окраса и пришла к выводу, что есть два гена рыжести, обозначила их буквой F - красный F1 и палевый F2. Красный доминирует над палевым. Благодаря этой работе удалось узаконить в ФЦИ у пуделей самостоятельный красный окрас.

fanat пишет:

цитата:

Может ли розоватый нос у француза являться признаком кремового окраса?

Если "кремовым" называть рецессивный рыжий, то "розоватый нос у француза" не является признаком такого окраса, хотя часто встречается, но не всегда.

fanat пишет:

цитата:

палевые со светлыми носами, которые позже темнели. Но эти носы не имели такого розового оттенка, как у щенков, которых я обозвала затем кремовыми

Всё многообразие окрасов, которое мы наблюдаем у собак, создано всего двумя пигментами - эумеланином (в просторечии "чёрным") и феомеланином (жёлтым). В зависимости от генотипа эумеланин может давать четыре цвета: чёрный (black), коричневый (brown), голубой (blue), сиреневый (лиловый, lilac). У собак кожа окрашивается только эумеланином (исключение - голые собаки), а в шерсти может быть и эумеланин, и феомеланин. Поэтому мочка носа может быть или чёрной, или коричневой, или голубой (серой), или сиреневой. Каждый из указанных цветов может проявлять себя более или менее насыщенным в зависимости от степени выработки пигмента. Если у собаки есть что-то чёрное в окрасе (на шерсти или коже), то мочка носа у неё чёрная (даже если это осветлённый нос с чёрной окантовкой), и ничего коричневого, голубого или сиреневого у такой собаки быть не может. Если у собаки мочка носа коричневая (даже если это осветлённый нос с коричневой окантовкой), то ничего чёрного, голубого или сиреневого у такой собаки быть не может. И т.д. Пример - см. последнее фото в посте fanat на стр. 14, где щенок с чёрной маской имеет осветлённую мочку носа. Это чёрная осветлённая мочка носа.

 Отправлено: 16.02.09 14:52. Заголовок: Романенкова пишет: ..

Романенкова пишет:

цитата:

От двух муругих (fawn, sable, Ay_) собак не может родиться тигровый. От двух рецессивно рыжих ее не может родиться тигровых. От пары рыжих, один из которых дикого (доминантного) рыжего (муругого) окраса, а другой рецессивно рыжий, может родиться тигровый, если рецессивно рыжий партнёр несёт тигровый ген.

Это мы уже выяснили.Но Марина говорит о том,что у нее от двух муругих рождается тиграш,потому что именно этот окрас в обычной жизни и называется палевым.Поэтому я и предположила,что один из партнеров-кремовый(или рецессивно рыжий,по Вашей терминологии),а его яркость определяется руфус-полигенами.

 Отправлено: 16.02.09 15:17. Заголовок: реваз , тогда получа..

реваз , тогда получается, что заводчик, при рождении безмасочного рыжего(любого тона) щенка сможет точно определить только крем-делют по розоватому носу? При черном носе можно ошибиться крем это или светлый пал?
Романенкова определяет "крем" как "рецессивный рыжий". Истинность кремового окраса, как выяснилось, можно определить только при вязке крема с палом. Причем не факт, что в первом же помете родится тиграш.
Есть ли, все-таки, возмножность избежать ошибки при определении окраса в момент актировки, чтобы потом не пришлось экстренно переделывать родословную из-за окраса, как в описываемом Мариной случае? И имеет ли смысл "противопоставлять" кремовый и палевый окрасы, если они являются "разновидностью" рыжего окраса?
Может быть в случае безмасочного рыжего окраса следует писать в щенячке кремово-палевый?(или что-то в этом духе)

 Отправлено: 16.02.09 15:19. Заголовок: koldynya пишет:Марин..

koldynya пишет:

цитата:

Марина говорит о том,что у нее от двух муругих

Она этого не говорила. Её слова: "при вязке двух палевых". Действительно, обе собаки рыжие, но только одна муругая, а другая - нет. Муругий - это рыжий с чернотой.

 Отправлено: 16.02.09 15:49. Заголовок: Романенкова Эльвира ..

Романенкова Эльвира Владимировна,я повторюсь,у нас палевой собакой считается именно муругая собака,только черноты у кого-то больше,у кого-то меньше,у кого-то вообще нет.Ведь и та,которая с чернотой,и та ,которая без черноты будет нести генотип АуАу ЕmЕm(ну или другие Е-доминантные ) или гетерозиготы Еmе?Ведь мы уже говорили,что рецессивно рыжий-это в народе кремовый,то бишь окрас несущий" ее". Марина утверждает,что эта сука доминантно рыжая-то есть палевая.

 Отправлено: 16.02.09 16:08. Заголовок: Романенкова пишет: ..

Романенкова пишет:

цитата:

Эта собака не "кремовая", а красная (разновидность рыжего), при этом рецессивно красная. Мария Николаевна Сотская с учениками проводила исследования рецессивного рыжего окраса и пришла к выводу, что есть два гена рыжести, обозначила их буквой F - красный F1 и палевый F2. Красный доминирует над палевым. Благодаря этой работе удалось узаконить в ФЦИ у пуделей самостоятельный красный окрас.

Где можно почитать об этих иследованиях? И доказано ли ,что ген F присутствует у бульдогов? Ведь мы считаем.что наш рыжий это Ау.

 Отправлено: 16.02.09 16:28. Заголовок: koldynya пишет:Где м..

koldynya пишет:

цитата:

Где можно почитать об этих иследованиях? И доказано ли ,что ген F присутствует у бульдогов? Ведь мы считаем.что наш рыжий это Ау

Про локус "F" было написано в одном из Вестников РКФ со стандартом американского кокера и комментариями к нему. В генетике принято аллели одного локуса называть одной и той же буквой или буквенным сочетанием, добавляя разные значки к разным генам для отличия одного аллеля от другого, либо доминантный ген пишут заглавной буквой, а рецессивный - строчной. Поэтому Ay и F относятся к разным локусам, да и действие у них разное. Локус "А" даёт соотношение эумеланина и феомеланина (рыжий с чернотой Ay, зонарный A, чепрачный asd, подпалый at, рецессивный "чёрный" a), при этом рыжий может быть любого оттенка - от самого тёмно-красного до самого бледно-палевого (белёсого), который может выглядеть практически белым. А локус "F" даёт только концентрацию феомеланина там, где он есть, от чего зависит интенсивность рыжего цвета шерсти. Например, у немецких овчарок распространён ген F1, поэтому у них рыжий обычно насыщенного тона (красный). А у восточноевропейских овчарок породным считается бледный (белёсый) подпал, это ген F2 да ещё в сочетании с "шиншиллой" cch. А локусы - это участки ДНК, они не могут выпасть из цепочки ни у какой породы.

 Отправлено: 16.02.09 17:52. Заголовок: koldynya Я не говор..

koldynya
Я не говорила, что я вязала двух МУРУГО-ПАЛЕВЫХ собак, я говорила, что с точки зрения ЛОГИКИ, эта сука, фото которой я разместила, КРАСНОГО, РЫЖЕГО ИЛИ ПАЛЕВОГО( ты как хочешь это назови! Но у нас в породе регистрируют только ПАЛЕВЫЙ, поэтому она палевая) ОКРАСА БЕЗ МАСКИ С ЧЕРНЫМ НОСОМ И НИКАК НЕ КРЕМОВАЯ НИ В КАКОМ МЕСТЕ.
ПОСМОТРИТЕ ВНИМАТЕЛЬНО НА ФОТО - ПОЧЕМУ И ГДЕ ОНА КРЕМОВАЯ, по какому признаку кто-то может назвать ее кремовой? И вот она давала тигровых щенков при вязке с муруго-палево-пятнистым кобелем.

 Отправлено: 16.02.09 18:06. Заголовок: Романенкова Для тог..

Романенкова
Для того чтобы всех отвлечь от палево-кремовой темы, еще одна не менее загадочная тема гена пятнистости.
Одна сука в москве- явно пятнистая- два монокля, 50 на 50 бело-тигровая-- рождает сплошных щенков от пятнистого кобеля. Я не поленилась и здала кровь во ВНИИ коневодства в Рязани на подтверждение отцовства- все подтверждено, отец- ДЕЙСТВИТЕЛЬНО пятнистый. К сожалению, этой суки фото у меня нет, но тигровое пятно на спине было непрерывно- от головы до хвоста и тогда я предположила ( а какой выход) что это такой плащ. Начала говорить с генетиками- конниками - они в один голос- от двух пегих ( т.е. пятнистых) только пегие и все. И тут сталкиваюсь со статьей наследования мастей у лошадей и выясняю, что существует 2 вида пегости - TOVERO- и OVERO.
И их очень легко отличить визуально- TOVERO ВСЕГДА БУДЕТ ПРЕРВАННЫМИ ПЯТНАМИ ЧЕРЕЗ ПОЗВОНОЧНИК ЖИВОТНОГО- другими словами- если на позвоночнике есть хоть микроскопическое пятно белое- это TOVERO, а OVERO- это пегость как-бы снизу- никогда не пересечет линию спины, и даже крайне пегие особи OVERO имеют как-бы ремень по спине основной масти. Так вот, при случке OVERO и TOVERO может получиться сплошной жеребенок. ПОлучается, что сука француза, визуально выглядящая как пятнистая, на самом деле по-нашему- плащ, а по -"ихнему"-OVERO

 Отправлено: 16.02.09 18:51. Заголовок: Марина пишет:ПОСМОТР..

Марина пишет:

цитата:

ПОСМОТРИТЕ ВНИМАТЕЛЬНО НА ФОТО - ПОЧЕМУ И ГДЕ ОНА КРЕМОВАЯ, по какому признаку кто-то может назвать ее кремовой?

Эта собака - характерный пример рецессивного рыжего окраса с совершенно чёрной мочкой носа и красного тона псовиной. Поэтому употребление названия "кремовый" для всех рыжих рецессивных собак я считаю неудачным.

Марина пишет:

цитата:

сука в москве- явно пятнистая- два монокля, 50 на 50 бело-тигровая-- рождает сплошных щенков от пятнистого кобеля

Это нормально. Помимо полного доминирования существует и неполное. Белая пятнистость проявляется, как раз, с неполным доминированием, т.е. один и тот же (примерно) пятнистый окрас может быть разного генотипа, в том числе и гетерозиготным по сплошному окрасу Ss. Т.о., от двух пятнистых собак запросто можно получить пятнистых в породах, где допустимы сплошные и пятнистые окрасы.

И я не советую сравнивать собак по наследованию отдельных признаков с другими видами животных, т.к. не всегда это аналог. Например, у кошек качество пигмента сцеплено с полом, чего нет у собак.