Отправлено: 03.10.07 18:05. Заголовок: Эксперты, судейство...

Предлагаю открыть такую тему, может быть, для кого-то она будет интересной.

 Отправлено: 07.04.09 18:51. Заголовок: Fanat пишет: "Из..

Fanat пишет: "Из-за светлых когтей оказалась недостойной ЦАЦИБа сука-ветеран, выигравшая в своё время Националку под Хавьером Санчесом."

К сожалению, регламент выставок ФЦИ не предусматривает возможности присуждения сертификата ЦАЦИБ собакам, выставляющимся в классе ветеранов. Собака, о которой Вы упомянули, участвовала в сравнении на ЛПП (в соответствии с правилами проведения данной выставки), в своем классе она получила наивысшую оценку и была направлена также для участния в бесте ветеранов.

 Отправлено: 07.04.09 20:29. Заголовок: fanat пишет: А прин..

fanat пишет:

цитата:

А принципиален ли для породы окрас когтей?

Позвольте задать встречный вопрос - а принципиален ли для породы СТАНДАРТ? И почему мы позволяем себе вольности в отношении трактовки отдельных частей стандарта (те же пресловутые ногти и хвосты), а не идем дальше - давайте сделаем попущения и в отношении строения головы, роста, веса, и т.п. На качество жизни собаки это же не повлияет! А в отношении строения головы и морды - пожалуй даже и во многом даже улучшит это самое качество жизни (станут легче дышать и рожать наши собачки)...

 Отправлено: 07.04.09 20:33. Заголовок: Добрый вечер, г-жа П..

Добрый вечер, г-жа Паблака. У меня было предчувствие, что Вы сюда заглянете.
Сразу хочу попросить прощения, если не точно Вас цитировала.
Спасибо, что пояснили свою позицию. Не могли бы Вы тогда пояснить некоторые моменты из приведенных Вами отрывков из стандарта.
Inese пишет:

цитата:

скрученный или узловатый естественно

Inese пишет:

цитата:

Дисквалифицирующие недостатки: • Искажение (уродство) ушей, хвоста

Как Вы отличаете скрученный и узловатый естественно хвост от уродливого?
И что Вы подразумеваете под "вросшим хвостом"?

Скажите пожалуйста, разве трудно предположить, что, если у собаки белые носочки на задних лапах, то следовательно они могли лечь и на когти передних лап?
В каких случаях Вы все-таки готовы "закрыть глаза" на короткий хвост, светлые когти, и "зимний нос" (кстати это тоже "дисквалификация")?

 Отправлено: 07.04.09 22:39. Заголовок: Inese да стандарт в..

Inese да стандарт важен но почему все ваши породники имея ввиду породу боксер дают боксерам отлично оценку при абсолютно плоском ребре и узкой груди доходит до смешного 95 процентов боксеров уже в груди чем доберманы (почему тут не применить стандарт)
перевод не совсем корректен так как он с английского а с французского языка ненормально короткий хвост недостаток а отсутствие дисквалификация (нельтзя хоронить тип в угоду недостатку а вот в боксерах уже порок стал типом породным плоские собаки вот эта проблема большая для судей и заводчиков а светлые когти мелочь жизни я хотел бы иметь собак с отличным типом и светлыми когтями. В любой породе не недостатки главное а предпочтительный желаемый тип. Зачем нужна собака вся в стандарт вписывающаяся если она не интересна по своему типу.

 Отправлено: 07.04.09 22:57. Заголовок: Inese пишет: (Mutil..

Inese пишет:

цитата:

(Mutilation of ears, tail or dewclaws).

Здесь речь идет о купировании ушей, хвоста или прибылых пальцев.
( мед. калечащее повреждение; мутиляция (отторжение от организма частей тела, кожи, внутренних органов в результате воспаления или некроза Kainah )
http://www.multitran.ru/c/m.exe?CL=1&l1=1&s=Mutilation

 Отправлено: 07.04.09 23:54. Заголовок: Inese вы намекали ..

Inese вы намекали что проблема у нас заводчиков есть такие собаки, возможно но эти собаки которые выставились не имеют ко мне отношение, моего разведения кобель у вас стал ЛПП. A'VIGDORS TRIUMPH , \ большое спасибо

 Отправлено: 08.04.09 00:23. Заголовок: Inese пишет: Из р..

Inese пишет:

цитата:

Из раздела стандарта ОШИБКИ: Любая ошибка или отклонение от стандарта может быть рассмотрена и оценена в степени ее проявления. • Хвост, который несет высоко, или слишком длинный или неправильный короткий.

Inese пишет:

цитата:

Может ли быть рассмотрен вросший и практически не существующий (во вском случае никоим образом не соответствующий описанию стандарта в разделе Хвост), трудно ощупываемый хвост как норма?

Если хвост "трудно ощупываемый"-значит он все-таки есть.А раз он есть ,то это нельзя оценивать,как дисквифицирующий порок,но только ,как недостаток.Тогда почему собаки с таким недостатком остались без оценки?Тем более,что сука,имеющая этот недостаток и оставшаяся без оценки,в остальном имеет превосходный экстерьер и явный ЛПП-по Вашим же словам(с чем я совершенно согласна-очень яркая,неординарная собака).Давайте представим себе ситуацию,когда кроме этой выставки,этой собаке больше негде получить оценку.А на этой выставке она не оценена.Значит,использовать в племени ее нельзя.Если эта собака выпадет из разведения-выиграет или проиграет порода?
А светлые когти-это ,конечно,недостаток.Но позвольте Вас спросить,Inese ,вы когда-нибудь видели собак вообще без недостатков?Неужели светлые когти это настолько серьезно,что собака с таким недостатком не достойна титула?
реваз пишет:

цитата:

В любой породе не недостатки главное а предпочтительный желаемый тип.

Согласна на все 100! Тем более,что все-таки это-шоу выставка,а не племенное мероприятие.И выбирается самое ШОУ животное,а не производители.Мешают ли короткий хвост и светлые когти эстетическому восприятию животного?

 Отправлено: 08.04.09 01:40. Заголовок: Добрый вечер, г-жа П..

Добрый вечер, г-жа Паблака. Я отвечу на Ваш вопрос о принципиальности стандарта для породы: КОНЕЧНО принципиален!!!! , именно поэтому родилась наша дискуссия.

Inese пишет:

цитата:

Из раздела стандарта ОШИБКИ: Любая ошибка или отклонение от стандарта может быть рассмотрена и оценена в степени ее проявления. • Хвост, который несет высоко, или слишком длинный или неправильный короткий. Из раздела стандарта Дисквалифицирующие недостатки: • Искажение (уродство) ушей, хвоста или рудиментарных отростков пальцев) (Mutilation of ears, tail or dewclaws). • Бесхвостость (Taillessness).)

Судя по приведённым Вами выше цитатам, у моей суки на лицо именно ошибка, т.е читать недостаток- неправильный короткий хвост.
Так почему же я должна суку с недостатком исключить из разведения и " не заносить говно в породу" (фраза сказанная мне Вами и приведённая здесь дословно), если над недостатками можно работать с целью их устранения.

Inese пишет:

цитата:

К сожалению, регламент выставок ФЦИ не предусматривает возможности присуждения сертификата ЦАЦИБ собакам, выставляющимся в классе ветеранов. Собака, о которой Вы упомянули, участвовала в сравнении на ЛПП (в соответствии с правилами проведения данной выставки)

А на сколько я помню, мы пытались растерянную хозяйку суки отправить в ринг, когда началось сравнение на ЛПП, но Вы повернулись и сказали: "какое ЛПП? Для меня на ЛПП должна была выйти та бело-пятнистая сука, которая из-за хвоста ушла без оценки" И В РИНГ СУКУ ВЕТЕРАНА НА СРАВНЕНИЕ В ИТОГЕ НЕ ВЫЗВАЛИ!!!!! Сравнились только единственный кобель (у которого Вы кстати нашли перекос челюсти, но не посчитали это серьъёзным недостатком по сравнению с изобилующими светлыми когтями и короткими хвостами) и кобель юниор.

И ещё , уважаемая Инесе, вопрос: а лично для Вас принципиально быть принципиальной? Или принципы в зависимости от настроения иногда можно отменить?

Я этот вопрос задаю не из праздного любопытства, а по тому, что в позапрошлом году в этом же выставочном комплексе я выставляла своего кобеля , который к сожалению из-за светлых когтей под Вашим же судейством получил R.CACIB, проиграв, практически безхвостому кобелю, закусывающему язык и тоже имевшему небольшой перекос челюсти (тогда, стоя рядом со столом и ожидая очереди на описание, я слышала Ваш диалог с хозяйкой кобеля, он был таким: Вы, диктуя описание:" виден язык"; хозяйка:"не всегда, он его может прятать и показывает совсем чуть-чуть"; Вы:"будете спорить, напишу и про перекос".) И о чудо.... конкурент получил 1-ое отлично и CACIB

Мне очень бы не хотелось, чтобы данный диалог был расценен как простое препирание с экспертом, но как заводчик, я хотела бы понять, на сколько Ваша точка зрения может считаться объективной, если при Вашей экспертизе собаки с недостатком (не правильный короткий хвост) остаются без оценки, а собаки со значительным недостатком и пороком(видимый язык при сомкнутых челюстях, перекос челюсти), могут претендовать на
CACIB
Я открыла сайт РКФ, "положение РКФ о выставках ранга CACIB и CAC"

http://rkf.org.ru/documents/regulations/Exhibitions_CACIB_CAC.html

Выдержка из положения РКФ:

VI. ОЦЕНКИ, СЕРТИФИКАТЫ И ТИТУЛЫ


В классе юниоров, промежуточном, открытом, рабочем, чемпионов и ветеранов присуждаются следующие оценки:

Отлично (excellent) - красная лента, может быть присуждено собаке, очень приближенной к идеалу стандарта породы, которая представлена в отличной кондиции, демонстрирует гармоничный уравновешенный темперамент, собаке высокого класса и отличной подготовки, Ее превосходные характеристики, соответствующие породе, допускают небольшие недостатки, которые можно проигнорировать, но при этом она должна иметь ярко выраженный половой тип.

Очень хорошо (very good) - синяя лента, может быть присуждено собаке, обладающей типичными признаками породы, хорошо сбалансированными пропорциями и представлена в корректной кондиции. Несколько небольших недостатков, не нарушающих морфологии, допустимы.

Хорошо (good) - зеленая лента, присуждается собаке, обладающей основными признаками своей породы, имеющей явно выраженные недостатки.

Удовлетворительно (Satisfactory) - желтая лента, должно присуждаться собаке, соответствующей своей породе, имеющей пороки сложения.

Дисквалификация (disqualification) - белая лента, должна быть дана собаке, если она сложена в типе, не соответствующем стандарту, демонстрирует несвойственное породе или агрессивное поведение, является крипторхом, имеет пороки зубной системы или дефекты строения челюстей, обладает нестандартной шерстью или окрасом, включая признаки альбинизма, не свободна от дефектов угрожающих здоровью, имеет дисквалифицирующие пороки.

Невозможно отсудить/Без оценки (cannot be judged/without evaluation) это квалификация дается любой собаке. Которая беспрерывно прыгает или рвется из ринга, делая невозможной оценку ее движений и аллюра, или если собака не дает судье себя ощупать, не дает осмотреть зубы и прикус, анатомию и строение, хвост или семенники, или если видны следы операции или лечения. Это же относится к случаю, когда оперативное и медикаментозное вмешательство имеющие своей целью замаскировать погрешности, наказуемые стандартом.

Так вот, позвольте Вас спросить,что получила моя собака, если в графе "оценка" написано "0-за отсутствие хвоста", хотя в её описании говорится, что хвост есть, но вросший (ЗНАЧИТ ОН ВСЁ-ТАКИ ЕСТЬ!) ? Если это дисквалификация, то за что?
-Она сложена в типе не соответствующем стандарту?
-демонстрирует несвойственное породе или агрессивное поведение?
-является крипторхом?
-имеет пороки зубной системы или дефекты строения челюстей?
-обладает нестандартной шерстью или окрасом включая признаки альбинизма?
-не свободна от дефектов угрожающих здоровью?
-имеет дисквалифицирующие пороки?

И даже если предположить самый худший вариант, что Вы не нашли хвоста (но его нашли Санчес Хавьер(Испания), John Williams (Голландия), Roger Barenne (Франция),Tatjana Urek (Словения), Freddie Klindruop (Дания),Куколева Е. (Саратов),ОЛЬГА КОСАРЕВА ,А. Филатова (Москва)), то эта собака достойна по меньшей мере оценки "хорошо", а если оценивать её хвост по стандарту как "не правильный короткий"(недостаток), то хотя бы "очень хорошо". А как читать Вашу "дырку от бублика", мне,право, не понятно

 Отправлено: 08.04.09 08:55. Заголовок: реваз пишет: В любо..

реваз пишет:

цитата:

В любой породе не недостатки главное а предпочтительный желаемый тип.

koldynya пишет:

цитата:

Если эта собака выпадет из разведения-выиграет или проиграет порода?

Как иллюстрация:

Если бы в своё время эти два замечательных парня "напоролись" на "принципиальных" экспертов, то ростовское поголовье, возможно, имело бы только черные когти, но было бы оно конкурентноспособно на Националках, на "Россиях" и "Евразиях"? Сомневаюсь.
Увидел бы мир красивых и породных собак питомников "Зон Мирэкл", "Игл Мэджик" (и некоторых других), включая всемирноизвестную Рокет Бомб? Вопрос.

Неужели эта собака достойна только того, чтобы разглядывать ее когти?

 Отправлено: 08.04.09 09:57. Заголовок: Уважаемые коллеги, ..

Уважаемые коллеги,
Я постараюсь подробно ответить на все ваши вопросы и продолжить дискуссию, но после 14 апреля - сегодня у меня последний день сдачи курсовой работы (тему которой я получила перед отъездом в Россию), а 14 экзамен и защита. Ну не могу я о трех делах (работа, курсовик и форум) думать одновременно, никак не сосредоточиться.
Реваз, я не имела конкретно Вас и Ваш питомник, а говорила о НАС ВСЕХ, заводчиках вцелом. Поскольку у каждого из нас есть свои взлеты и падения, успехи и промахи в разведении и это я считаю это абсолютно НОРМАЛЬНЫМ. Не ошибается тот, кто ничего не делает. Кстати, бебик Вашего разведения (тигровый и с нормальной пигментацией) в бесте бебиков был 2.
Относительно фразы сказанной мной на выставке - извините, но позволю себе не согласиться с "дословной цитатой". Я в принципе не употребляю подобных выражений. Я говорила, что много всего нахлебались от нового окраса и будем еще долго хлебать. Допускаю, что могла употребить слово "дерьмо", но она звучит и имеет несколько иное значение (более широкое), чем говно... Я понимаю, что на выставке все испытывают большой эмоциональный всплеск и зачастую в пылу эмоций видится, и слышится не совсем то, что происходит на самом деле.
Простите, убегаю... Но после 14 обещаю вернуться.

 Отправлено: 08.04.09 10:10. Заголовок: Inese пишет: Прости..

Inese пишет:

цитата:

Простите, убегаю... Но после 14 обещаю вернуться.

Ждем!
Inese пишет:

цитата:

но после 14 апреля - сегодня у меня последний день сдачи курсовой работы (тему которой я получила перед отъездом в Россию), а 14 экзамен и защита

Ни пуха!

 Отправлено: 09.04.09 02:54. Заголовок: Inese , реваз , уваж..

Inese , реваз , уважаемые эксперты! Не могли бы вы выразить свое отношение к таким дефектам, как перекос челюсти и видимый при закрытой пасти язык, с точки зрения эксперта и заводчика? Можно ли считать, что довольно быстрое распространение в породе таких проблем не скажется в дальнейшем на качестве жизни собак?
Не приведет ли либерализм экспертов к усугублению пороков до такой степени, что серьезные челюстные деформации, а также язвенные поражения языка и ротовой полости лишат собак возможности нормально принимать пищу?
Возможно, я сгущаю краски и привожу примеры крайней степени проявления этих пороков, но очень часто случается, что большая беда вырастает из малой.
Если у заводчика появляются на свет щенки с видимыми врожденными уродствами, он не обрекает их на существование в муках, а проводит отбраковку. С перекосом же и видимым языком дело обстоит гораздо сложнее, поскольку распознать это у новорожденных невозможно, проблема растет и развивается вместе с собакой.
Безусловно, заводчику решать - вязать или не вязать собак с такими пороками, но "добро" своей оценкой дает эксперт.
Хотелось бы услышать ваше мнение..

 Отправлено: 09.04.09 11:37. Заголовок: Slautina пишет: Не ..

Slautina пишет:

цитата:

Не приведет ли либерализм экспертов к усугублению пороков до такой степени, что серьезные челюстные деформации, а также язвенные поражения языка и ротовой полости лишат собак возможности нормально принимать пищу?

А либерализм экспертов здесь,по большому счету не при чем.Этими вещами должен озадачиваться разведенец,когда подбирает пару,в каждом конкретном случае.Победитель выставок и производитель-это две большие разницы.Нельзя же все повесить на экспертов.И оценка эксперта никого не обязывает вязать эту собаку.

 Отправлено: 09.04.09 12:01. Заголовок: koldynya пишет: .И ..

koldynya пишет:

цитата:

.И оценка эксперта никого не обязывает вязать эту собаку.

однозначно.

 Отправлено: 10.04.09 00:15. Заголовок: koldynya пишет: оц..

koldynya пишет:

цитата:

оценка эксперта никого не обязывает вязать эту собаку.

Никто не спорит
Slautina пишет:

цитата:

Безусловно, заводчику решать - вязать или не вязать собак с такими пороками, но "добро" своей оценкой дает эксперт.

Но зачем в кинологии сводить роль эксперта к месту свадебного генерала, а выставки превращать в 100%ное шоу- мероприятие?
По крайней мере, в племенном положении нашей страны сказано, что одним из необходимых условий допуска в разведение собаки является получение ею племенной оценки на сертификатной выставке .
Исходя из этого, достаточно ли эксперту при сравнении конкретной собаки с неким эталоном породы ограничиться суммой положительных и отрицательных ее качеств - "зубы, уши, глаза - хорошо, спина, хвост - плохо", подбить баланс, в итоге, например, отлично без расстановки? Или эксперт все-таки должен стремиться не допустить искажения приоритетов в породе и подумать, какие полезные или, наоборот, вредные черты сможет привнести в породу данная особь?
А если взять, к примеру, радикальные изменения в стандарте, разве роль эксперта в эволюции породы в нужном направлении будет формальной?
Если я ошибаюсь, пусть уважаемые эксперты меня поправят.

 Отправлено: 10.04.09 01:54. Заголовок: Slautina пишет: Или..

Slautina пишет:

цитата:

Или эксперт все-таки должен стремиться не допустить искажения приоритетов в породе и подумать, какие полезные или, наоборот, вредные черты сможет привнести в породу данная особь?

Если бы все выставки судили породники,я бы с Вами согласилась.Но у нас подавляющую часть выставок судят олраундеры,которые не знают тенденций в развитии породы,а иногда вообще смутно подозревают,что они хотели бы видеть в бульдоге.Поэтому часто именно их судейство искажает приоритеты.
Slautina пишет:

цитата:

одним из необходимых условий допуска в разведение собаки является получение ею племенной оценки на сертификатной выставке .

Это условие необходимое,но не достаточное.
Slautina пишет:

цитата:

Но зачем в кинологии сводить роль эксперта к месту свадебного генерала, а выставки превращать в 100%ное шоу- мероприятие?

У нас сейчас практически все выставки,действительно,шоу-выставки.По определению.И эксперты делают то,что должны,то,в чем и заключается их работа.Поэтому говорить,что их роль сводится к месту свадебного генерала,на мой взгляд,не правильно.А вот выставок,как зоотехнических мероприятий,у нас нет ,как класса.А должны бы быть(как были в советские времена племенные смотры).Вот на таких выставках должны были бы судить только породники,а еще лучше -грамотные разведенцы,которые в курсе проблем и достижений в породе и которые могли бы подсказать ,как можно решить те или проблемы,имеющиеся в конкретном поголовье.На таких выставках и ориентиры в оценке должны быть смещены в другую сторону и сами оценки должны быть другие(например-"рекомендован для племенного использования"или "не рекомендован" с обязательным обоснованием этого).Причем не "разрешен" или "запрещен",а именно "рекомендован",потому что окончательное решение должно быть все-таки за разведенцем.

 Отправлено: 10.04.09 09:03. Заголовок: koldynya пишет: у ..

koldynya пишет:

цитата:

у нас подавляющую часть выставок судят олраундеры,которые не знают тенденций в развитии породы,

Согласна, но такие серьезные проблемы, как перекос челюсти, должны вызывать тревогу не только у породника.
В остальном согласна с Вами

 Отправлено: 30.04.09 19:00. Заголовок: Karin Bernardis(Авст..

Karin Bernardis(Австрия),кто-нибудь выставлялся? Знаю,судит много ши-тсу,на фото видно.Эксперт на фото слевa.

 Отправлено: 02.05.09 13:13. Заголовок: koldynya пишет:светл..

koldynya пишет:

цитата:

светлые когти-это ,конечно,недостаток

Составители стандартов не всегда точно выражают свои мысли либо переводы искажают смысл написанного. Светлые когти в популяциях, где встречается белая пятнистость, совершенно нормальное явление с точки зрения генетики и нормальной физиологии. Подобный казус был в стандарте такс, там у коричнево-подпалых такс предписывались "когти коричневые или чёрные" (кто не знает, при коричневом в окрасе ничего чёрного быть уже не может). Правда, в последнем стандарте "чёрные" когти у коричнево-подпалых такс убрали.

 Отправлено: 02.05.09 16:35. Заголовок: Романенкова спасибо..

Романенкова спасибо