Отправлено: 29.11.12 15:48. Заголовок: Стеноз клапана легочной артерии

В этой теме я хочу рассказать о таком пороке сердца, как стеноз клапана лёгочной артерии на нашем примере (к сожалению, наш пример - это тяжёлая форма стеноза). Я надеюсь, что эта информация будет кому то полезна, возможно, для того чтобы вовремя обратить внимание на то, что у любимца «что-то не так», и успеть вовремя ему помочь, т.о. продлить ему жизнь.
В этой теме я буду регулярно писать о том, как продвигается у нас лечение, постараюсь выкладывать материал, который нахожу об этой болезни. Также, я буду очень благодарна, если кто то поделится имеющимся опытом по лечению такого заболевания у собаки, по содержанию такой собаки и любой другой информацией по этой теме.
К сожалению, толковых ветеринарных статей об этом заболевании мне ещё не встретилось ни одной – везде коротко и общими фразами, но, как говориться, что есть. О подобном пороке у людей статей, конечно же, значительно больше.
Коротко, о самой болезни можно почитать, например, здесь:
http://www.konura.info/bol14.html
http://www.vchot.ru/drug.html?id=90

 Отправлено: 14.01.13 22:06. Заголовок: Snap пишет: там то..

Snap пишет:

цитата:

там тоже есть и есть утверждение, как и во многих других статьях об этом пороке, что порок наследуемый.

ну, там не совсем это написано. статья довольно невразумительная, возможно это связано с особенностями перевода.
то вначале пишется, что с полом сердечные заболевания не связаны, то вдруг в середине они оказывается связаны. то больные щенки имели общего предка, но возможно унаследовали болезнь не от него - а если не от него, то где здесь доказательство наследуемости? и при этом не рекомендуется исключать из разведения производителей, у которых щенки болеют исследуемыми заболеваниями.
наследование якобы рецессивное, полигенное - но гены, отвечающие за проявление заболевания, не выявлены. т.е. утверждать то авторы утверждают. а вот доказательств у них нет. и методика там небезупречная, мягко говоря.

 Отправлено: 15.01.13 09:56. Заголовок: Ну как же? ТАБЛИЦА 6..

Ну как же?
ТАБЛИЦА 64
Степень выраженности дефекта перегородки артериального ствола (CSD) у щенков кейзхонда в зависимости от тяжести заболевания у их родителей (Д.Ф. Паттерсон, 1976 г.)
Диапазон у родителей Средний диапазон Количество пометов Количество щенков Количество щенков в категориях Средний диапазон
0 1 2 3
0x0 0 2 12 8 3 1 0 0,42
0 х 1 0,5 9 36 14 10 6 6 1Д1
1 х 1 1 6 29 9 7 10 3 1,24
1 х 2 1,5 8 38 10 14 8 6 1,26
0x3 1,5 6 25 8 11 4 2 1
2x2 2 2 6 2 1 1 2 1,5
1 х 3 2 13 49 6 14 17 12 1,71
2x3 2,5 6 19 2 5 4 8 1,95
3x3 3 4 11 1 2 3 5 2,09
Всего 1,58 56 225 60 67 54 44 1,36

дефекты перегородки артериального ствола представляют собой полигенный признак, наследуемый как пороговый и имеющий высокую наследуемость. Это указывает, что селекция против CSD будет эффективной и быстрой.

Статья про все пороки сразу - какие то они сочли наследуемыми в результате экспернимента, какие то не сочли. Обо всём по немногу и перевод очень корявый и таблица малопонятная и да, доказательства только в том, что они получили в результате экспериментальных скрещиваний.

 Отправлено: 15.01.13 10:54. Заголовок: Snap пишет: Очередн..

Snap пишет:

цитата:

Очередное обследование назначили (у кардиолога) на 18-е января, надеюсь, после него решится вопрос с операцией.

Ждем результатов)))

 Отправлено: 15.01.13 11:34. Заголовок: борюсик пишет: Ждем..

борюсик пишет:

цитата:

Ждем результатов)))

Немного побаиваюсь ехать, очень переживаю нет ли ухудшений. Но будет, как будет - дай нам Бог.

 Отправлено: 15.01.13 11:37. Заголовок: Вот такой занятный м..

Вот такой занятный материал нашла http://ninsanna.com/p118.htm здесь стеноз КЛА тоже обозначен как наследуемый, но тоже нет подробного и понятного описания, как к этому заключению пришли.

 Отправлено: 15.01.13 20:02. Заголовок: Snap пишет: Держ..

Snap пишет:
[quote]`

Держим за вас кулачки.

 Отправлено: 15.01.13 23:22. Заголовок: Snap пишет: Это ука..

Snap пишет:

цитата:

Это указывает, что селекция против CSD будет эффективной и быстрой

не будет. такие надежды питали пролетарское чутье ветеринаров-экспериментаторов много десятилетий и питают до сих пор. но исключение из разведения производителей с фенотипическими проявлениями крипторхизма, дисплазии или неполнозубости ничего не дало и не даст, пока не будут обнаружены материальные носители нежелательных признаков. и тогда особо быстрых результатов ждать не стоит, увы.
ну и т.н. "пороговая наследуемость" все же до сих пор - гипотеза, хоть и широко используемая на практике. правда там такая чудная методика подсчетов, что на мой непросвещенный взгляд она больше похожа на подгонку под желательный ответ не мытьем, так катаньем (вроде "повторных подсчетов рисков" и т.п.)
и даже сторонники гипотезы признают, что " основная трудность применения концепции наследуемости в генетике человека связана с решением вопроса о том, в какой мере справедливо допущение, что все факторы, обусловливающие сходство между членами той или иной семьи, являются генетическими." такие дела (с).
а вы лечитесь и выздоравливайте.

 Отправлено: 15.01.13 23:28. Заголовок: Snap пишет: Вот так..

Snap пишет:

цитата:

Вот такой занятный материал нашла

в россии есть в продаже книга, по которой проводилась эта лекция. интересная.

 Отправлено: 16.01.13 10:40. Заголовок: анимамеа пишет: но ..

анимамеа пишет:

цитата:

но исключение из разведения производителей с фенотипическими проявлениями крипторхизма, дисплазии или неполнозубости ничего не дало и не даст

Немного ситуация всё таки улучшилась, хотя и не т.к. хотелось бы. По крайней мере, смотрела статистику по дисплазии - за 10 лет снижение на 1,5%. Согласна с
анимамеа пишет:

цитата:

пока не будут обнаружены материальные носители нежелательных признаков. и тогда особо быстрых результатов ждать не стоит, увы.

но всё же, исключение из разведения особей с уже имеющимися признаками заболевания должно быть обязательно (по той же дисплазии в результате экспериментальных вязок клинически больных и здоровых производителей установлено, что количество больных собак, унаследовавших заболевание от родителей, имеющих какую либо степень заболевания, на порядок выше, чем от клинически здоровых производителей).
Хотя по дисплазии (в связи с селекцией, направленной на исключение больных собак из разведения) появилось вот такое интересное мнение http://irkcao.narod.ru/stat/stat200.htm

анимамеа пишет:

цитата:

а вы лечитесь и выздоравливайте.

Спасибо

анимамеа пишет:

цитата:

в россии есть в продаже книга, по которой проводилась эта лекция. интересная.

Скорее всего, она дорогая и её тяжело купить. Как то я искала что то подобное, нашла в интернете в закрытом доступе за 200р. и в интернет магазине за 500р. с доставкой в течении месяца.

Очень у нас, к сожалению, плохо со специальной литературой (и было, и сейчас есть).

 Отправлено: 16.01.13 10:53. Заголовок: meusdorf пишет: Дер..

meusdorf пишет:

цитата:

Держим за вас кулачки.

Спасибо!

 Отправлено: 16.01.13 15:49. Заголовок: Snap пишет: По кра..

Snap пишет:

цитата:

По крайней мере, смотрела статистику по дисплазии - за 10 лет снижение на 1,5%.

Такое количество ( да еще за 10(!) лет) вполне может быть объяснено погрешностью в методике. А таковая имеется всегда.

Snap пишет:

цитата:

Хотя по дисплазии (в связи с селекцией, направленной на исключение больных собак из разведения) появилось вот такое интересное мнение http://irkcao.narod.ru/stat/stat200.htm

Это не очень новое мнение. Но интересное .

Может посты по ДТС перенести в тему о наследуемых заболеваниях? Это все-таки тема Снапа. Удачного вам обследования.

 Отправлено: 16.01.13 16:00. Заголовок: koldynya пишет: Так..

koldynya пишет:

цитата:

Такое количество ( да еще за 10(!) лет) вполне может быть объяснено погрешностью в методике. А таковая имеется всегда.

Честно говоря, я вообще не понимаю, откуда они взяли данные. По экспериментам с больными/здоровыми производителями видно хорошо, что процент больных собак от больных производителей в разы больше, а тут всего 1,5% за 10 лет. Лично мне не понятно, как такое может быть (скорее всего, данные берутся, как средняя температура по палате).
koldynya пишет:

цитата:

Может посты по ДТС перенести в тему о наследуемых заболеваниях? Это все-таки тема Снапа.

Хорошо, если интересно, то выложу там (я, собственно, так это для примера выложила).
koldynya пишет:

цитата:

Удачного вам обследования.

Спасибо! Волнуемся очень, вялый он эти дни.....

 Отправлено: 16.01.13 23:49. Заголовок: Snap пишет: но всё ..

Snap пишет:

цитата:

но всё же, исключение из разведения особей с уже имеющимися признаками заболевания должно быть обязательно

оно и так обязательно. это даже не обсуждается. они исключаются уже очень давно ( мкф, например, недавно исполнилось 100 лет). и при этом - от фенотипически здоровых родителей, которые происходят от фенотипически здоровых предков, до сих пор есть нездоровые потомки или от производителей, во многих поколениях свободных от нежелательных признаков, не угрожающих здоровью, до сих пор рождаются потомки с нежелательными признаками, которых нет у родителей.
Snap пишет:

цитата:

по той же дисплазии в результате экспериментальных вязок клинически больных и здоровых производителей установлено, что количество больных собак, унаследовавших заболевание от родителей, имеющих какую либо степень заболевания, на порядок выше, чем от клинически здоровых производителей).

тут была тема об этой работе. посмотрите, если интересно.
если мы с вами одинаково понимаем значение слова "порядок", то нет, ничего подобного не наблюдается. и сама по себе заболеваемость не уменьшилась, несмотря постоянную отбраковку производителей и допуск в разведение по результатам рентгеновского обследования. более того - от вязки собак из линий с часто встречающимися случаями дисплазии рождаются здоровые щенки, а от вязок собак из линий, где дисплазия встречается редко рождаются нездоровые. нет линий, в которых рождаются только больные, и нет - в которых только здоровые. так что сама по себе отбраковка производителей с фенотипическими проявлениями признака все же ничего не дает. крипторхизм с неполнозубостью или нестандартным прикусом постоянно проявляются у потомков собак, которые в исторически обозримое время никогда не допускались к вязке при наличии отклонений.
Snap пишет:

цитата:

Немного ситуация всё таки улучшилась, хотя и не т.к. хотелось бы. По крайней мере, смотрела статистику по дисплазии - за 10 лет снижение на 1,5%.

та самая статистическая погрешность.
Snap пишет:

цитата:

Честно говоря, я вообще не понимаю, откуда они взяли данные. По экспериментам с больными/здоровыми производителями видно хорошо, что процент больных собак от больных производителей в разы больше, а тут всего 1,5% за 10 лет. Лично мне не понятно, как такое может быть (скорее всего, данные берутся, как средняя температура по палате

в разы - это не на порядок + от здоровых родителей рождаются нездоровые потомки + пометы не одинаковы по количеству щенков.
там методика подсчета сама по себе не слишком заумная, но когда не удается получить т.н. "нормальное распределение" (а его не удается получить), производится дополнительный пересчет рисков для потомков пробанда - чтобы задачка лучше сошлась с ответом.
я это к тому пишу, что мне не очевидна практическая польза выяснения состояния здоровья потомков от родителей вашего щенка. потому чтто не удастся получить полную картину - и всех здоровых, и всех нездоровых. потом следовало бы для сравнения взять такую же полную картину по потомкам их однопометников и отдельно - из контрольной группы не родственных собак - тоже не от одной пары. и сравнить эти результаты. причем еще откуда то узнать, фенотипически родители всех этих собак здоровы или нет.
понятное дело - таких исследований никто не проводит - они недоступны из-за отсутствия данных. вы пытаетесь получить данные на основе утверждений, которые сделают владельцы щенков-родственников. но если не предоставят данных по всем потомкам все владельцы, то погрешность в выводах выйдет просто чудовищная. сами подумайте - если мы наблюдаем за 5 потомками производителя из помета в 10 щенков, то у нас нет половины данных только по этому помету и нет данных о других потомках вообще.
кстати - часто и ветеринары обследуют одного щенка - потому что владельцу нужен допуск в разведение. а остальным 9-и владельцам его однопометников - не нужен, у них домашние любимцы. и на основании сведений о 10% помета иногда делаются выводы о наследовании признака или отличии количества здоровых и больных потомков на порядок. вот она где - средняя температура по палате.
Snap пишет:

цитата:

Волнуемся очень, вялый он эти дни

не бойтесь и не волнуйтесь - от вас результаты обследования не зависят.
выздоравливайте.

 Отправлено: 17.01.13 08:26. Заголовок: анимамеа пишет: он..

анимамеа пишет:

цитата:

они исключаются уже очень давно

так то оно так, но только это никто не контролирует, по крайней мере в России. Тесты делать никто не обязан, а скрыть вылеченные пороки очень просто. Я, например, могла бы сделать операцию свое собаке (тихо, никому не рассказывая о проблеме), а потом поводить её по выставкам и пустить в разведение......Конечно, я так делать не буду, но знаю такие случаи.
анимамеа пишет:

цитата:

если мы с вами одинаково понимаем значение слова "порядок", то нет, ничего подобного не наблюдается. и сама по себе заболеваемость не уменьшилась

Мне попадались статьи, доказывающие обратное, поищу.
анимамеа пишет:

цитата:

мне не очевидна практическая польза выяснения состояния здоровья потомков от родителей вашего щенка

Я не собираю статистику, я просто хочу знать, кто есть ещё.
анимамеа пишет:

цитата:

выздоравливайте.

Спасибо!

 Отправлено: 17.01.13 10:00. Заголовок: Snap пишет: Мне поп..

Snap пишет:

цитата:

Мне попадались статьи, доказывающие обратное, поищу.

ответила здесь http://frenchbulldog.borda.ru/?1-10-0-00000317-000-140-0-1358405949

 Отправлено: 17.01.13 13:37. Заголовок: Snap пишет: так то ..

Snap пишет:

цитата:

так то оно так, но только это никто не контролирует, по крайней мере в России.

Ну как же не контролируется. Снимки на дисплазию для овчарок (и не только) обязательны и у нас. А воз и ныне там.
А такое заболевание, как у Снапа, не контролируется и "там". Но подумайте. И папа, и мама Снапа уже давно не годовалые собаки. Мама не раз рожала. Папа много вязался и выставлялся. Т.е. они получали достаточно высокие нагрузки. Вряд ли , если бы они имели такое заболевание, как Снап, все это было бы возможно. Здесь бы сработал природный отбор. Так что вряд ли здесь прямое наследование. Ну, а если не прямое, то других потомков с таким заболеванием может и не быть.

 Отправлено: 17.01.13 13:52. Заголовок: koldynya пишет: Ну ..

koldynya пишет:

цитата:

Ну как же не контролируется. Снимки на дисплазию для овчарок (и не только) обязательны и у нас. А воз и ныне там.

Как у нас контролируется даже обсуждать не хочу)))))

 Отправлено: 17.01.13 13:59. Заголовок: Я знакома со многими..

Я знакома со многими владельцами немцев и с некоторыми владельцами питомников и могу сказать, что снимки собакам делаются обязательно. Никто не будет вязать собаку без снимка. Мало того, чернышисты, например, сейчас тоже очень многие делают снимки, хотя у них это совершенно не обязательно. Но их волнует этот вопрос и они этим занимаются. Это я говорю о нормальных заводчиках. И в системе РКФ. Так что намекать на недобросовестность многих и многих людей не стоит.

 Отправлено: 17.01.13 13:59. Заголовок: koldynya пишет: Мам..

koldynya пишет:

цитата:

Мама не раз рожала. Папа много вязался и выставлялся. Т.е. они получали достаточно высокие нагрузки. Вряд ли , если бы они имели такое заболевание, как Снап, все это было бы возможно. Здесь бы сработал природный отбор. Так что вряд ли здесь прямое наследование. Ну, а если не прямое, то других потомков с таким заболеванием может и не быть.

Ну почему Вы не хотите сначала почитать об этой болезни - легкие степени никак не сказываются на образе и продолжительности жизни собаки..... Про то, что скорее всего, этот же порок в лёгкой форме есть, по крайней мере, у одного из родителей, это не моё мнение, это мнение уважаемого врача. С его слов такая тяжелая степень обычно не выскакивает сразу (т.е. обычно идёт наращивание степени тяжести порока из поколения в поколение), то что родители здоровы вероятность есть, но она очень мала.

 Отправлено: 17.01.13 14:03. Заголовок: koldynya пишет: Я з..

koldynya пишет:

цитата:

Я знакома со многими владельцами питомников немцев и могу сказать, что снимки собакам делаются обязательно. Никто не будет вязать собаку без снимка. Мало того, чернышисты, например, сейчас тоже очень многие делают снимки, хотя у них это совершенно не обязательно. Но их волнует этот вопрос и они этим занимаются. Это я говорю о нормальных заводчиках. И в системе РКФ. Так что намекать на недобросовестность многих и многих людей не стоит.

Почему же не стоит? Их нет Вы хотите сказать? Или Вы хотите сказать, что в РКФ все честные? Так это тоже даже обсуждать не хочу (потому что это не правда).