Разделы сайта: [Главная страница] [О породе] [Здоровье] [О щенках] [Питомники] [Выставки] [Фотогалерея] [Читальный зал] [Ссылки] [Гостевая книга] [Архив Форума]



НА НАШЕМ ФОРУМЕ ПОЯВИЛСЯ НОВЫЙ РАЗДЕЛ: Национальный​ Клуб Породы "Французский бульдог". ДОБРО ПОЖАЛОВАТЬ!

АвторСообщение





Пост N: 90
Откуда: Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.04.12 15:50. Заголовок: Честность умирает, когда продается. (Жорж Санд)


Дорогие форумчане, предлагаю тему, в которой будет информация о врачах, может это не совсем корректно, но когда твой малыш в беде и ты начинаешь метаться в надежде на помощь, а время не терпит и сердце рвется на части, и ты уже не можешь, ни есть, ни спать, ни думать о чем то другом, кроме как о спасительной соломинке собираешь информацию по крупицам и вдруг оказывается, что на тебе хотят просто заработать, убеждая, что лечение будет долгим и надо просто набраться терпения, а ты веришь, потому, что ничего не остается, слушаешь, надеешься, а время уходит и в результате оказывается, что лечение не правильное, или еще того лучше его по сути не было вообще. Думаю такая информация в одной теме поможет многим и многим, ведьглавное найти вовремя правильного и честного врача. Ветеринары не дают клятву Гиппократа, а зря!

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 107 , стр: 1 2 3 4 5 6 All [только новые]







Пост N: 92
Откуда: Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.04.12 19:55. Заголовок: анимамеа у меня скл..


анимамеа у меня складывается впечатление, что вы не только, слава тебе господи, не сталкивались с межпозвоночными грыжами и осложнениями после операции, но даже и литературу по этому поводу не читали, в противном случае Вы бы знали, что межпозвоночная грыжа может появиться в очень короткие сроки, а после удаления, может появиться в другом месте в течении 7 дней, эти случаи описаны учеными США и сказал мне об этом Козлов Николай Андреевич, доцент кафедры ветеринарной хирургии ветеринарной академии
им. К.И.Скрябина, кандидат ветеринарных наук. Я не поленилась и нашла в интернете эту информацию, советую и Вам почитать, что бы не быть в себе на столько уверенной, а с Вашим опытом и знаниями не писала бы желчные письма, а постаралась передать свой опыт и координаты хваленых врачей, если это не блеф, людям, которые действительно нуждаются в этом.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 2360
Откуда: Россия, Москва Коптево
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.04.12 20:10. Заголовок: virago rare Наташ,ну..


virago rare Наташ,ну справедливости ради клиника действительно выжимает деньги из владельцев не по детски. Даже заранее зная.что пациент обречен. Ну вот такая политика. Сначала на прием к терапевту.а уж он по полной выдает направления. Ибо от этого питаются все остальные:лаборатории,узи,рентген,хирурги,стационар и т.д. И многие мелкие клиники,глядя на Белый Клык,тоже начинают претворять такую практику в жизнь. Пример:пришел дедушка с собакой,вытащить клеща. Стоимость услуги 100 рублей. Ушел со счетом в 1100. Клеща конечно вытащили и даже место укуса помазали. Заодно провели кучу всяких не нужных деду на тот момент процедур.Дед был"счастлив". Особенно если учесть,что шел он за определенной процедурой и расчитывал на определенную сумму,ибо предварительно узнал о стоимости услуги по телефону. Не знаю как кто,а я считаю такое разводилово мерзостью. И Б.К. во главе этой когорты.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 2890
Откуда: Москва, Ясенево
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.04.12 20:46. Заголовок: Алена (Мэри-Джейн) ..


Алена (Мэри-Джейн) , примерно тоже я и слышала в приватной беседе.
Только там предложили операцию за 70 тыс руб. А у нас как раз говорили, что она на 2-3 месяца, а потом или повторно надо делать такую же или что-то еще. Уже не помню конкретно, но цена в память влезла.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 93
Откуда: Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.04.12 20:46. Заголовок: Ну к сожалению не то..


Ну к сожалению не только Белый Клык, как это не прискорбно, за полтора месяца успела убедиться на личном опыте.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 1648
Откуда: Россия, Москва Строгино
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.04.12 21:40. Заголовок: Сдается мне, что дел..


Сдается мне, что дело не в клинике, а в умах; в умах тех, кто лечит, сочувствует, понимает.
Два примера из одной и той же клиники - Белый клык. Пришли с Лушой повторно на прием к доктору УЗИ Субботину по поводу образования в селезенке. Не взял ни копейки, все внимательно посмотрел.
Прием у доктора Зенова - послеоперационный осмотр заживления пластики ноздрей обошелся в 800 руб. Прием длился 3 минуты. Я было заикнулась, что это осмотр после операции... а вердикт был такой - первичный прием хирурга!!!!

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 2231
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.04.12 22:37. Заголовок: Бари пишет: у меня ..


Бари пишет:

 цитата:
у меня складывается впечатление, что вы не только, слава тебе господи, не сталкивались с межпозвоночными грыжами и осложнениями после операции, но даже и литературу по этому поводу не читали, в противном случае Вы бы знали, что межпозвоночная грыжа может появиться в очень короткие сроки,

вы не писали о том, что она межпозвоночная, а я не телепат. если вы так же описываете симптомы в интернете, то удивительно, как все не закончилось еще хуже. проблемы с позвоночником конечно могут проявиться в короткие сроки, но и у них бывают предшественники, которых внимательный владелец не пропустит, если заблаговременно попросил врача о них рассказать и спросить, что в таких случаях делать.
и вы прекрасно знаете, что с бульдогом это может произойти с большой вероятностью, так же, как и отек гортани, например.
ну что ж, вы сэкономили время на подготовку к возможному несчастью и в критической ситуации доверились отзывам.
результат вам известен.
и я действительно не сталкивалась у своих собак разных пород с проблемами позвоночника. и у их детей-внуков таких проблем нет, а телефоны ветеринаров, к которым можно обращаться по этому поводу - есть. вы закономерности не находите?
ваши метания с единственной собакой и мои действия со многими как то говорят не в пользу панической реакции на вполне вероятный случай.Бари пишет:

 цитата:
а после удаления, может появиться в другом месте в течении 7 дней

и после этого вы рассказываете, что осложнения невозможно предвидеть. вы уж определитесь для себя - возможно или нет. может просто зарыть голову в песок и довериться случаю.
мне рассказки доцентов не особо интересны, хотя я включила в свой список несколько человек из нашей академии. но не за то, что они доценты, а за то, что не рассказывают статистику, а работают так, что после них не нужно переделывать.
Бари пишет:

 цитата:
Я не поленилась и нашла в интернете эту информацию, советую и Вам почитать

спасибо за совет, я не пользуюсь непроверенной информацией из интернета и читаю строго учебники. у меня собаки здоровые потому что я не позволяю их залечивать и выбираю для них врачей сама по личному впечатлению. эти врачи нам помогают и привлекают других, которым доверяют, если затрудняются с подходом к лечению. я не пользуюсь слухами, которые могут быть диаметрально противоположными, посмотрите только на отзывы о клинике "белый клык".
Бари пишет:

 цитата:
постаралась передать свой опыт и координаты хваленых врачей, если это не блеф, людям, которые действительно нуждаются в этом.


я живу не только в другом городе, а вообще не в той стране, что вы. так что их телефоны никому из присутствующих здесь не помогут.
и мой список заточен под мои потребности и представления. он состоит из ветеринаров, которые подошли лично мне, кому то другому они не подойдут по цене, отсутствию ученой степени или еще по какой важной причине. например, когда я спрашиваю у одного из них, сколько должна, мне отвечают: все деньги вместе с кошельком. шутка состоит в том, что кошелек я могу оставить себе.
я не верю в волшебников-бессеребренников и не жду чудесного исцеления от произнесения ученой степени рядом с фамилией доктора, хотя сама по себе степень не мешает хорошо лечить.
да, у меня есть список врачей, к которым можно обращаться в разных ситуациях. у меня ситуаций нет - вот в чем прикольчик, а у вас - букет, причем совершенно не известно, не стала ли ваша паническая активность причиной дальнейших неприятностей.
если рассмотреть ваш конкретный случай, то вам достаточно было рентгена и нормального наблюдающего врача, который направил бы вас к проверенному специалисту. каждому владельцу кажется, что его собака страдает чем то уникальным и экзотическим. а практикующий хирург оперирует это уникальное часто и регулярно (и да - с неизбежным процентом неудач). все местные врачи знают этого хирурга, только особо продвинутые владельцы их не спрашивают. а спрашивают интернет.
пока владелец не поймет, что за здоровье собаки отвечает только он, а не интернет и многочисленные советчики, такие ситуации будут возникать до бесконечности.
вы любите считать потраченные деньги. так посчитайте, сколько бы вы сэкономили, если бы были готовы к ситуации и действовали разумно.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 2892
Откуда: Москва, Ясенево
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.04.12 23:04. Заголовок: анимамеа пишет: да,..


анимамеа пишет:
 цитата:
да, у меня есть список врачей, к которым можно обращаться в разных ситуациях. у меня ситуаций нет - вот в чем прикольчик, а у вас - букет, причем совершенно не известно, не стала ли ваша паническая активность причиной дальнейших неприятностей.
если рассмотреть ваш конкретный случай, то вам достаточно было рентгена и нормального наблюдающего врача, который направил бы вас к проверенному специалисту.



В идеале так и должно быть, но в реале не всегда получается. Если у человека первая собака и не инвалид детства, то он может не иметь такого эскулапа. Когда делают прививки или просто плановую диспансеризацию как-то не получается познакомиться с врачом, да и понять какой он специалист тоже не представляется возможным. Тесные контакты возникают уже после некоторого опыта общения.
Владельцам питомников, конечно положено иметь список врачей. А если щенок куплен в другом городе или привезен из-за границы, то кто его будет снабжать таким списком? Не могут же все заводчики знать врачей во всех регионах?
Потом, неопытные владельцы не могут знать все особенности породы и не всегда могут заметить признаки приближающейся проблемы. Это, конечно, не делает им чести, но тем не менее встречается довольно часто.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 1194
Откуда: Эстония, Таллинн
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.04.12 23:17. Заголовок: анимамеа пишет вы не..


анимамеа пишет
 цитата:
вы не писали о том, что она межпозвоночная, а я не телепат. если вы так же описываете симптомы в интернете, то удивительно, как все не закончилось еще хуже. проблемы с позвоночником конечно могут проявиться в короткие сроки, но и у них бывают предшественники, которых внимательный владелец не пропустит, если заблаговременно попросил врача о них рассказать и спросить, что в таких случаях делать.
и вы прекрасно знаете, что с бульдогом это может произойти с большой вероятностью, так же, как и отек гортани, например.


Не соглашусь с Вами , Лена. Симптомы межпозвоночной грыжи, вернее начало этой проблемы, бывает сложно заметить. Особенно , если собака очень-очень спокойная. Например, у моего старшего плюс ко всему этому задние конечности почти не имеют углов, поэтому и походка у него своеобразная, так ,что "заметили", когда лапы вообще задние отказали.
И врачи, даже очень хорошие, но не специалисты -нейрохирурги, вообще могут ничего об этом не знать. Вернее они знают, но очень поверхностно. И состояное позвоночника полностью показывает только МРТ ( под наркозом), а обычный снимок ничего не даст.
У меня у соседей рядом с таксой вот такая беда случилась. Это также породная особенность у такс ( дископатия).
Но врач, вроде нормальный, стал сам лечить. А я хозяев с таксой ( уже не ходящей) лишь на 5-й день увидела. Сразу дала тел. нейрохирурга. Но..... было уже поздно. Нейрохирург сказал, что в течение 24 ..часов есть шанс, а потом : " я не Бог ". ( через пару недель хозяева скорее всего усыпят ее).
Т.е., что хочу сказать, что нормальный врач должен знать породные "особенности" пород, и не пытаться сам лечить, а направить вовремя к специалисту (если есть такой).
И вот у меня возник вопрос - а есть ли бульдоги, у которых нет проблем с позвоночником ? Обычно это проявляется в возрасте после 3-х лет, так что у многих все еще впереди , ТТТ конечно.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 1195
Откуда: Эстония, Таллинн
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.04.12 23:26. Заголовок: Buk-L Люда, Потом, н..


Buk-L Люда,
 цитата:
Потом, неопытные владельцы не могут знать все особенности породы и не всегда могут заметить признаки приближающейся проблемы. Это, конечно, не делает им чести, но тем не менее встречается довольно часто.


У меня 12,5 лет был ротвейлер. Я в принципе все-таки очень внимательная. Но вот у Марса не увидела, вернее увидели, когда совсем плохо стало, а ведь он еще очень терпеливый и спокойный.
Вот сегодня опять возила его на МРТ, сейчас еще не отошел от наркоза. В общем, совсем у нас беда с позвоночником..... (это я уже решилась опять на наркоз т.к. совсем не хочет гулять, а раньше бы все-таки не стала бы так беспокоиться) .

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 2361
Откуда: Россия, Москва Коптево
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.04.12 23:31. Заголовок: Марина (Лукреция) Эт..


Марина (Лукреция) Это даже не обсуждается. Но таких нормальных врачей по пальцам пересчитать. Я понимаю,что всем надо кушать,да и начальство кормить.но во всем должна быть мера.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 2362
Откуда: Россия, Москва Коптево
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.04.12 23:39. Заголовок: Buk-L Так а я это сл..


Buk-L Так а я это слышала не в приватной беседе. К нам в клинику принесли йорка.которого порвали бродячие собаки. От псинки целыми остались только уши. все остальное фарш. Так доктор пообещал хозяйке что после операции собака будет в лучшем виде. Снял с нее 30000 и пошел резать песика. Итог озвучивать думаю не надо. Это что? Цинизм здоровый такой.набивание руки хирурга за счет несчастного или просто поиметь бабла? Вопрос конечно риторический,ибо зная доктора могу с уверенностью сказать,что все вместе. Так хозяин был в восторге от доктора- столько прибыли за раз принес. Гадко все это. И многие врачи так делают. Ибо выгодно и никакой ответственности,хозяева же декларацию перед операцией подписывают.
P/S/ Мой пример был не из практики Белого Клыка.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 500
Откуда: Беларусь, Витебск
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.05.12 09:13. Заголовок: marsel пишет: И вот..


marsel пишет:

 цитата:
И вот у меня возник вопрос - а есть ли бульдоги, у которых нет проблем с позвоночником ? Обычно это проявляется в возрасте после 3-х лет, так что у многих все еще впереди , ТТТ конечно.


Интересный вопрос)) Я, например, не сталкивалась с проблемами позвоночника ни у своих собак, ни у собак знакомых. Считаю их (проблемы) исключением, а не правилом. У меня 7 бульдогов в возрасте от 3 до 10,5 лет. Возможно, у кого то и есть так называемые клиновидные позвонки - не проверяли, так как не было необходимости.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 1196
Откуда: Эстония, Таллинн
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.05.12 09:47. Заголовок: Бонечка пишет : Счит..


Бонечка пишет :
 цитата:
Считаю их (проблемы) исключением, а не правилом. У меня 7 бульдогов в возрасте от 3 до 10,5 лет.


Вы серьезно ??? А у меня просто абсолютная уверенность какая-то возникла, что практически у всех есть, в той или иной степени. Вот у меня у 2-х проблемы. У младшего в меньшей степени. Я ведь и ему МРТ сделала в декабре, как только он вдруг беспричинно захромал. У меня просто волосы зашевелились, когда я это вдруг увидела на прогулке.
Вот именно "вдруг". Бежал, бежал нормально и вдруг на моих глазах ни с того , ни с сего захромал.
И я , уже на примере ( горьком ) старшего, бегом помчалась к врачу. Сделали обычные снимки, на всякий случай, но там все нормально. Ну а МРТ......
В общем, значит это я - или лох или безответственный хозяин. 2 собаки, купленные для выставок и разведения, не выставляются и не разводятся, а имеют серьезные проблемы по здоровью. ( которые нам всем и мне и им мешают нормально жить). ( это я не считаю демодекоз- вылеченный, вылезающие постоянно 3-и веки- пока заправляются, дисквалифицирующий порок у младшего- не хочу о нем писать, т.к никто в этом не виноват).
Я буду их лечить столько, на сколько у меня хватит сил и средств. Просто я сейчас в таком депрессняке, что плАчу уже несколько дней.....не знаю, просто кошмар какой-то.....

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 2893
Откуда: Москва, Ясенево
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.05.12 10:06. Заголовок: Бонечка пишет: Инте..


Бонечка пишет:
 цитата:
Интересный вопрос)) Я, например, не сталкивалась с проблемами позвоночника ни у своих собак, ни у собак знакомых. Считаю их (проблемы) исключением, а не правилом. У меня 7 бульдогов в возрасте от 3 до 10,5 лет. Возможно, у кого то и есть так называемые клиновидные позвонки - не проверяли, так как не было необходимости.



Вы уж извините, но мне кажется Вы лукавите. Или это скрытая реклама. Ну, лично у меня создалось именно такое впечатление.
У меня всего 2 бульдога, а по жизни - 4. У первого была ГМД , у второго - клиновидный позвонок был совершенно точно и от него были кое-какие проблемы.
Про теперишних пока помолчу.
Я не заводчик, но так получилось, что я получаю информацию от самых разных людей и из разных мест. Я, конечно, не вела статистику и не анализировала полученную информацию, но как-нибудь можно будет попробовать на досуге и прикинуть из каких питомников встречаются у бульдогов проблемы с позвоночником. А пока, навскидку, могу сказать, что у очень и очень многих эта проблема иногда вылезает.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 3928
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.05.12 10:12. Заголовок: Buk-L На своем, не ..


Buk-L
На своем, не слишком богатом опыте, могу сказать, что о спинальных проблемах узнала на форуме, с двумя предыдущими бульдогами, к счастью, не сталкивалась (про теперешнюю тоже промолчу).

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator




Пост N: 14449
Откуда: Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.05.12 10:49. Заголовок: Buk-L пишет: Вы уж ..


Buk-L пишет:

 цитата:
Вы уж извините, но мне кажется Вы лукавите. Или это скрытая реклама. Ну, лично у меня создалось именно такое впечатление.


Это только впечатление.
Так уж получилось, что здесь пишут о наболевшем, поэтому - да, может создаться впечатление, что все бульдоги - инвалиды. Поголовно.
Но это - не так (без рекламы!!!).

Света (Телемак) сходила на очень интересный курс лекций по ветеринарии, в том числе отдельно была тема по позвоночным проблемам. Она сейчас пробует выложить записанную на диктофон лекцию в аудиофайл, параллельно загрузит картинки и все желающие смогут ознакомиться с впечатлениями практикующих травматологов-нейрохирургов.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 1197
Откуда: Эстония, Таллинн
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.05.12 10:55. Заголовок: Ольга(Мишель) , Ольг..


Ольга(Мишель) , Ольга а эти проблемы обычно начинаются после 3-х лет.... Сколько Ваши прежние собаки прожили ?
Вот я и пишу, что у многих все еще впереди, ТТТ конечно.
А питомники из которых у меня бульдоги, очень известные .... Кому интересно или просто, так сказать " для статистики", могу в ЛС написать
Просто я не любитель публичной " стирки белья", тем более, что мне это в любом случае уже ничем не поможет .

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 1198
Откуда: Эстония, Таллинн
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.05.12 11:00. Заголовок: Марианна , а "сл..


Марианна , а "слабо " написать про питомники, в которых Вы никогда не слышали о таких проблемах
Я не говорю о том, что там д.б. все поголовно собаки здоровые, просто , например, эта проблема крайне редка.
Ну или хотя бы о таких заводчиках.....
Или это очень не корректно ?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator




Пост N: 14451
Откуда: Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.05.12 11:09. Заголовок: marsel пишет: Или ..


marsel пишет:

 цитата:
Или это очень не корректно ?


Да, некорректно - но не только из соображений, "что я не слышала".
Причиной проблем с позвоночником могут быть не только врожденные предрасположенности (вот тут я особо делаю акцент на предрасположенности врожденной, а не наследуемой), но и какие-то внешние причины.
Из прочитанного мною на ветеринарных форумах я поняла, что дело совсем не обязательно в деформированных позвонках, которые обязательно рано или поздно начнут травмировать спинной мозг - нет, с этим все обычно нормально, скорее всего, исходно проблема в питании межпозвонковых дисков - на каком-то этапе они начинают терять эластичность и "сохнут".

Очень редко с дископатией сталкиваются собаки с легкой конституцией, но для крепышей риск получить дископатию достаточно высок.
Естественно, лидеры по количеству позвоночных проблем - таксы - но их и много. Точной статистики ведь нет, но с этой проблемой часто приводят в клиники и бассетов, и французов, и пекинесов, и мопсов. Сейчас, по мере роста численности - добавляются корги. Тяжелая собака = высокий риск получить позвоночные проблемы.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 573
Откуда: РФ, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.05.12 11:13. Заголовок: С проблемами позвоно..


С проблемами позвоночника столкнулись с первой бульдожкой. "Белый Клык" тогда не помог - там есть и хорошие врачи и так себе (личное мнение), но точно нет нейрохирурга. История похожа на историю о таксе, изложенную marsel.

Второй раз с "Белым Клыком" столкнулись 2 года назад (с Лоркой). Развод на деньги был откровенно прямым. Причем, врач прописав антибиотики, блокады и тд, даже не подумала, что посадит собаке печень. На мой вопрос - "А где, собственно?". Ответ - "Ах, да...Ну, в следующий раз приедете - выпишу."

Врачи бывают и порядочные и не очень. И клиники такие же. Для каждой конкретной болезни приходится искать врача/клинику.
Это сугубо мое личное мнение и наличие форумчан с положительным опытом в "Белом Клыке" совершенно логично.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 107 , стр: 1 2 3 4 5 6 All [только новые]
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 210
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет




Разделы сайта: [Главная страница] [О породе] [О щенках] [Питомники] [Выставки] [Фотогалерея] [Читальный зал] [Ссылки] [Гостевая книга]

Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика