Отправлено: 27.11.06 19:20. Заголовок: "ДАЙ" и рык на хозяев

Из темы про строгость и жестокость.

цитата:

Вопрос о рычании. Туша рычит на мужа в следующих ситуациях: 1. я сплю, дверь закрыта, Туша стоит за дверью пыхтит или ломится в дверь. Муж хочет взять на руки (берет ее на руки) - рык. 2. Туша сидит со мной на диване, муж хочет ее забрать - рык. Причем прорычавшись, если ее оставили в покое, тут же начинает подлизываться, как бы извиняясь. Когда я ее беру на руки и уношу, например, с того же дивана - не рычит. В ситуации с рыком я ее наказывала - хватала за шкирку, прижимала к полу или поднимала за шкирку, ну и ругала при этом. Наказывала сама, муж не любитель наказания собак. Рычит еще, когда хочешь отобрать погрызушку (на мужа), если забираю я - не отдает, но не рычит, отдаст, только когда на нее проорешься или поуговариваешь. Когда отдает, сразу хвалю, иногда даю вкусняшку. В остальных ситуациях собака не рычит, позволяет спокойно проводить все медицинские манипуляции, начиная от стрижки ногтей, заканчивая уколами. Правильно ли я поступаю, наказывая ее за рычание?

цитата:

Тогда дополнительные вопросы. к первому, когда берет на руки ,наклоняется сверху к ней или садится на корточки? если наклоняется, то попробуйте сесть на корточки, как поведет себя собака в этом случае? ко второму. а как себя ведет, если не оставить в покое, а все-таки взять? как реагирует на наказание? С погрызушкой. Зачем орать и ругаться, когда не отдает? Учите команду "дай"... начните с чего-нибудь менее люимого. чем погрызушка... играет она, "дай" и предлагаете взамен вкусность, отдала игрушку, СРАЗУ же отдаете вкусняшку, бурно хвалите "ай, умничка, хорошо ДАЙ, молодец!" и возвращаете игрушку. Если на вкусняшку не меняется, можно поробовать менять на другую игрушку (командуете "дай" и начинате играть новой игрушкой перед мордой, когда отдает, хвалите, какое-то время играете с ней новой игрушкой, потом перестаете и можете по этой же схеме провести обратный размен), механикой (готовите лакомство заранее) "дай" берете мордочку сверху и за брыльки возле носа открываете пасть, забираете игрушку, хвалите и даете лакомство, игрушку возвращаете. А вот когда собака уже будет знать, что от нее требуется, тогда можно и на рыки жестче реагировать... протянул руку, "дай", если зарычала, спокойно без нервов, механически отбирается погрызушка, собака хвалится спокойным голосом "хорошо, молодец ДАЙ", погрызушка забирается совсем... То есть в последнем случае собака будет наказываться уже не прсто так, а за невыполнение команды, а заодно и поймет, что рычать безполезно - толку нет, хоть обрычись, а все равно заберут.

цитата:

1. Когда муж берет на руки - наклоняется сверху. В следующий раз попробует сесть на корточки. 2. Если все-таки берет на руки, собака перестает рычать сразу, как оказывается на руках. Только глаза пучит, уши поджимает. Рычать начинает в момент протягивания к ней рук. Если процесс поднимания на руки проходит быстро, даже зарычать не успевает. Вообще она болезненно реагирует на слово "заберу". Сразу начинает облизываться, как-то напрягаться, поджимать уши. Даже когда "забирать" ее никто не собирается. Теперь это слово стараемся не употреблять. Так сложилось, что Туша предпочтает два вида "игрушек". Это титбитовские лакомства или носки - тапки. На другие игрушки не реагирует - мячики, канатики, пищалки. Просто подойдет, понюхает и все. За игрушками обращается чаще всего, когда кто-то приходит в гости, напр. моя мама, хватает первое, что видит - тапок, газету и начинает с восторгом таскать туда-сюда. Начинаю отбирать, когда уже понимаю, что газету она сейчас сожрет или тапки нужны. Собака находится в состоянии полного восторга, тапок не отдает даже за сыр. По-моему, для Туши лучшая игра - когда кто-то что-то у нее отбирает. Может быть, я не права, но мне кажется, что играть в "перетягивалки", во что превращается отбирание тапок и носков, не очень хорошо. Поэтому "игрушку" из пасти не тяну, а просто держу, повторяю команду "Туша, дай сама", она отдает, но уходит на это около 3 мин. Теперь предварительно буду запасаться колбасой. Колбасу собака любит больше, чем сыр.

 Отправлено: 04.01.12 20:28. Заголовок: Анна (G&S) пишет..

Анна (G&S) пишет:

цитата:

Светлане (manasmult).

Я и ей говорила, мы познакомились на mybirds? она там под этим же ником, она укрепила мое желание заиметь француза...
п.с. я вспомнила..читала ее до появления Бубла...но все равно еще разик почитаю...

 Отправлено: 04.01.12 20:43. Заголовок: буба пишет: так вед..

буба пишет:

цитата:

так ведь не бывает в одноминутье, собака утром встала и решила - что дедушка спит в коридоре на коврике...Так не бывает...хотя не знаю как бывает (в моей семье собаки не рычат на людев (своих так уж точно))

конечно не бывает. дедушка обычно дает много поводов для таких решений.
у вас просто разделенное доминирование: собака помогает вам по дому - ну там есть и спать, развлечь вас игрушкой.
а вы ей помогли патрулировать границы территории, теперь от вас ожидают, что так будет всегда.
буба пишет:

цитата:

я бы была не против что бы бублик охранял например дачу, пока к нам все заходят без приглашения, и иногда лаял на дверь (на звонок), типа дома злая призлая собака

вот видите, вы сами делегируете собаке такие полномочия, причем собаке, которая для выполнения охранных функций не приспособлена физически.
буба пишет:

цитата:

если честно не совсем поняла, т.е. собаки должны сами решить свой конфликт - так? кто победит тот и главный? Или как?

у собак совершенно не обязательно будет конфликт в виде драки. у них, особенно у кобелей, есть формализованные и ритуализованные способы решить этот спорный вопрос без конфликта.
если дело до драки дошло - это как правило человеческая ошибка, ее разведением собак по углам не исправить.
буба пишет:

цитата:

я ведь вижу, ну видно это, когда драться нравится, вроде как первому неудобно, а уж заступиться за себя дело святое

это и есть тот самый ритуал.
буба пишет:

цитата:

глупо его - один на один с овчаркой оставить

а один на один с человеком на даче - очень умно?

 Отправлено: 04.01.12 20:50. Заголовок: Анна (G&S) пишет..

Анна (G&S) пишет:

цитата:

нашла вот такие записки

ну я не очень опытный дрессировщик, скорее прикладник.
но текст все равно яркий пример того, как можно неправильно понять самые доходчивые объяснения.
фишер вообще то ничего такого не советует.
хотя ужасного опять же ничего в таком обучении щенка нет - если щенок кинестетик.
а вот если он визуал или аудиал - нужны другие способы убеждения, как мне кажется

 Отправлено: 04.01.12 20:56. Заголовок: анимамеа пишет: вот..

анимамеа пишет:

цитата:

вот видите, вы сами делегируете собаке такие полномочия, причем собаке, которая для выполнения охранных функций не приспособлена физически.

вы меня не совсем поняли, овчаркой на даче ему конечно быть не нужно, но для проформы Гавкнуть на дверь, когда звонят, мне было бы достаточно, нести караульную службу ему конечно не требуется, просто разница большая. вот когда был ризен, как то людям зайти в калитку без приглашения, ума хватало - а вот зайти без приглашения и потискать французика - пупсика - лапушку...так выходишь из дома, а у тебя гости...Я соседям стала рассказывать, что он уже почти охранный пес
или слегка настороженно относится к чужим людям, сегодня его минут 10 лабызала незнакомая тетечка...

 Отправлено: 04.01.12 22:00. Заголовок: 9tanka не обижайтесь..

9tanka не обижайтесь, но все же подучите матчасть.
без этого обсуждать то, за что вы взялись - бессмысленно.
9tanka пишет:

цитата:

Любой биологический механизм, не будучи востребован длительное время, постепенно угасает, проявляясь все реже

это какой, например? не любой, а хотя бы один.
9tanka пишет:

цитата:

Человек занимается селекцией собак достаточно давно, чтобы состояние "ложная щенность" потеряло свою актуальность, поскольку человек решает кому из собак в стае размножаться. По-вашему, так доминирующая сука по-любому готова кормить щенков субдоминантной? "Ложка" же всякую течку у каждой суки, потому как гормон?

а оно все не терят актуальности, как так, с чего бы это?
вы вообще в курсе, кстати, что щенки в дикой природе бывают только у доминанты, поэтому ей не нужно кормить никаких других щенков. и именно щенность служит важным показателем доминантности у суки. и именно поэтому при руководстве человека процессом размножения родившая субдоминанта в искусственной стае повышается в ранге, а не родившие - понижаются.
"ложка", каквы изящно выразились - да, на каждую течку именно потому, как гормон. вы дкмаете, что если спросите в 10-й раз, то от этого собачья физиология изменится?
у человеческих самок весь репродуктивный период примерно раз в месяц происходят менструации (ничего общего с течкой не имеющие, но все же служащие показателем границ гормонального цикла). поведайте нам пожалуйста, когда же наконец это досадное для многих физиологическое состояние, обусловленное каким то жалким и не стоящим внимания гормоном, исчезнет из нашего быта - ведь людям давно уже, гораздо давнее, чем собакам, не нужно беременеть после каждого рождения предыдущего детеныша?
9tanka пишет:

цитата:

Теперь о доминантности. Я говорю сейчас не о внутривидовом, а о доминировании над человеком

сейчас - не знаю. а раньше вы вроде как говорили и о том, и о другом.
9tanka пишет:

цитата:

Собаки, способные доминировать над человеком встречаются чрезвычайно редко

и не только над человеком. настоящих доминантов мало везде. и что?
среди людей таких доминантов не больше, чем среди собак. каждый ли человек- не доминант может расчитывать на то, что его будет слушаться собака - не доминант только на том основании, что он человек?
-9tanka пишет:

цитата:

Чем кардинально отличается домашняя собака от своего дикого предка? Зависимостью от человека.

вы объясните это бывшей домашней собаке в 1-2х поколениях, встретив голодную стаю в одиночку. и посоветуйте то же ребенку, который повстречал такую собачку, даже не стаю, даже вполне домашнюю, но не приученную уступать любому человеку дорогу - не только взрослому.
и потом возьмите домой слепого щеночка от одичавшей собаки и таких же слепых щенков динго и волка. подложите его в гнездо своей домашней собаки к ее щенкам.
ррезультаты выращивания вас может быть и удивят.
и даже своей собаке объясните это, если вам придется с недельку обойтись без еды, а потом определять, кто будет есть первым.
совершенно не уверена, что хватит одного красноречия.
современная домашняя собака от своего дикого предка отличается в основном тем, что она достаточно сыта (благодаря человеку, но она об этом не всегда догадывается), чтобы иметь возможность вести себя цивилизованно.
9tanka пишет:

цитата:

именно ей благодаря, мы имеем возможность собаку дрессировать, приспосабливая к собственным нуждам. Доминант не будет служить, в крайнем случае, и только с представителем другого вида, он будет сотрудничать, если сочтет это для себя полезным.

наши дикие необразованные предки именно сотрудничали с предками наших собак - у них не было никакой возможности заставить их служить. и вот как то у них получалось.
сейчас же видимое послушание многих собак - иллюзия до первой критической ситуации. а если нужно еще и не только послушание (на охоте, на выставке и т.п.)сотрудничество гораздо надежнее.
сотрудничают собаки, вопреки вашим утверждениям, не только с человеком, но и с представителями своего вида - на охоте и при охране территории, в выращивании и обучении потомства. причем как одичавшие, так и домашние.
9tanka пишет:

цитата:

Собака, которая рычит на хозяина или членов его семьи, это не доминант, а по сути несчастное животное, которое не знает, по каким правилам живет и оттого все время рискует вызвать недовольство человека. Кстати, иногда, это приводит к неврозам, последствия которых могут быть крайне тяжелыми. Из этой серии "внезапные" покусы хозяев, например.

именно так.
и именно поэтому у меня вызывает неприятие эта странная позиция опытных дрессировщиков, которые независимо от своей теоретической базы давно интуитивно умеют справиться с собакой почти любой степени сложности. им часто свойственно отрицать необходимость соблюдения техники безопасности для новичков - собаководов на том основании, что вот их то собаки и в постели спят, и со стола едят, и в дверь первыми проходят, но послушны и неагрессивны.
не говоря уж о том, что такое похвальное послушание ни к чему не обязывает остальных собак, эти люди как то забывают, что подавляющее большинство новичков не планировало заниматься со своей маленькой домашней собачкой никакой дрессировкой и заниматься ею не будет. эти любители не знают и не понимают, а многие никогда и не смогут понять, как обучить свою собаку иностранному для нее языку и обычаям человека.
зато усвоить совершенно простой собачий язык и обычаи и не создавать псевдодоминантов они вполне могут - просто соблюдая понятные щенку правила и не повышая щенячий статус искусственно.

 Отправлено: 04.01.12 22:02. Заголовок: Oza спасибо, я приме..

Oza спасибо, я примерно так и предполагала, но хотелось убедиться, что собака слушается в результате разумного воздействия, а не просто из-за хозяйских хотелок.

 Отправлено: 04.01.12 22:11. Заголовок: золото осени пишет: ..

золото осени пишет:

цитата:

анимамеа, не убивайтесь

это вроде как вы уже не первый раз выражаете беспокойство, мене то к чему убиваться. просто вами было выражено недовольство, что никто не отвечает на ваш вопрос.
золото осени пишет:

цитата:

Суть вопросов была в том,как сгладить подростковые издержки, а не как спасти человечество.

я умею читать и суть вопроса от меня не ускользнула.
это не подростковые издержки и у меня нет впечатления, что вы в состоянии тут что то сгладить.
золото осени пишет:

цитата:

А так, младший - отличный адекватный пацан

я как то иначе, чем оскал в ответ на шевеление ногами представляла себе адекватность.
но в принципе верной дорогой - не можете изменить ситуацию - измените отношение. это пазитиффна и креатиффна.

 Отправлено: 04.01.12 22:46. Заголовок: буба пишет: вы меня..

буба пишет:

цитата:

вы меня не совсем поняли, овчаркой на даче ему конечно быть не нужно, но для проформы Гавкнуть на дверь, когда звонят, мне было бы достаточно

тут осталось самое "простое" - объяснить бульдогу пределы его полномочий. он сам себе пределов не поставит или поставит не там, где вам хочется. мне кажется, лучше - в смысле безопасней - ничему такому не учить - неудачно отшвырнут ногой, собака останется инвалидом.
буба пишет:

цитата:

вот когда был ризен, как то людям зайти в калитку без приглашения, ума хватало - а вот зайти без приглашения и потискать французика - пупсика - лапушку..

это совершенно нормальная реакция, ведь песк симпатишный и не страшный, а ризен, хоть и красавец - серьезная охранная собака и все об этом наслышаны. кстати, с возрастом излишняя любвеобильность у французов обычно проходит и тискать он себя незнакомым людям скорее всего не даст. а вот рычать вряд ли будет. оно и к лучшему для домашней собаки, мне кажется.
что же касается собственно дрессировки:
у меня есть уже вполне взрослая фанцуженка, любимая собака мужа. он всегда берет ее с собой на дачу, считает, что ей там очень полезно. дома это подчеркнуто послушное рыжее солнышко, а на даче - мелкий диктатор.
она обходит дозором 3-х избранных дачевладельцев, которые ее уже ждут кто с оладушками в сметане, кто с кровянкой домашнего приготовления.
если оладушков или кровянки почему то не оказалось в наличии, сосед подвергается немилости, его больше не посещают, и он вынужден униженно просить, стоя перед калиткой и предъявляя веские доказательства раскаяния, чтобы его простили. как она их выдрессировала, почему оладушки и кровянка , с чего началось - не знаю, я на даче редко бываю.
остальные люди - как дачники, так и случайные прохожие, могут сколько угодно предлагать собачке то же самое или что то другое, на них даже не посмотрят. они чужие и подозрительные. это точно не муж научил. это она сама так решила.
ничем подобным она дома не занимается, да и кто бы (то есть я) ей разрешил. так что всем, кто собирается дрессировать француза, нужно хорошо взвесить свои возможности и ясно представлять себе, что вас могут выдрессировать быстрее и качественней, а вы ничего не заметите.

 Отправлено: 04.01.12 23:05. Заголовок: анимамеа пишет: кст..

анимамеа пишет:

цитата:

кстати, с возрастом излишняя любвеобильность у французов обычно проходит и тискать он себя незнакомым людям скорее всего не даст.

вот, я именно об этом, я собственно поэтому и спрашивала про подростковый возраст? просто когда у нас был ризен, нам четко (резинисты) сказали. до 3 лет подросток. а потом все изменится - и мы поверили

анимамеа пишет:

цитата:

остальные люди - как дачники, так и случайные прохожие, могут сколько угодно предлагать собачке то же самое или что то другое, на них даже не посмотрят. они чужие и подозрительные. это точно не муж научил. это она сама так решила.

Вот я всегда боюсь что добрые соседи что нибудь подсунут, им невдомек что я не кормлю протухшими котлетами, а бубля отказывать не будет - принесли же...

Просто мне иногда кажется, что - пусти подраться - тоже подростковое, возраст такой когда приходит ощущение собственной крутости...а потом, наверно, он пройдет...и придет степенность, и ощущение что все вокруг "дураки". поэтому на них внимания не обращать...

 Отправлено: 04.01.12 23:31. Заголовок: буба пишет: мне ино..

буба пишет:

цитата:

мне иногда кажется, что - пусти подраться - тоже подростковое,

нет. это кобелиное, территориальное.
и вас не просят пустить подраться, нассколько я поняла. собака сама решает, в какой момент и с какой собакой будет драка. вы только можете запретить сам процесс в острой фазе, а не предупредить само намерение.
и это не пройдет само по себе. собственно не обязательно пройдет и с приложением хозяйских или инструкторских усилий, увы.
такие вещи проще предупредить, чем искоренять.
кобель, который серьезно подрался один раз и ему понравилось, никогда не откажется от этого по собственной инициативе.

 Отправлено: 05.01.12 00:27. Заголовок: анимамеа пишет: и э..

анимамеа пишет:

цитата:

и это не пройдет само по себе. собственно не обязательно пройдет и с приложением хозяйских или инструкторских усилий, увы. такие вещи проще предупредить, чем искоренять.

запрещаю. Запрещаю как только вижу - шерсть слегка подымается, я научилась уже различать по ней степень готовности к драке, уши, движения...
одним словом бдю, всегда бдю, хотя мы отлично играем с щенками, очень классно играем с 7 месячным корги...

 Отправлено: 05.01.12 08:29. Заголовок: золото осени

анимамеа
Спасибо, конечно, за ответы, хотя мои вопросы адресованы были кому угодно, но не Вам. Искать в ваших многотомных отповедях зерно истины мне, откровенно говоря, лень.
И считать, что годовалого кобелька , ни разу никого не укусившего, даже старшего, надо сбыть, усыпить, поставить на нем крест и т.д.
Это не ко мне.
К счастью, Вы - не последняя инстанция, я получила достаточное количество ответов, такие разборки случались и случаются не только у меня.
Какие-то советы мне подойдут, какие-то нет.
Это я решу в процессе.
Всем форумчанам, ответившим мне, большое спасибо.
Особое спасибо Анне-модератору (извините, с телефона не могу скопировать ник) за ссылку.
Правда, такая ностальгия по дрессплощадке, курсам, всем этим ЗКС, ОКД...
Да и об остальном написано очень увлекательно.

 Отправлено: 05.01.12 09:54. Заголовок: золото осени пишет: ..

золото осени пишет:

цитата:

Правда, такая ностальгия по дрессплощадке, курсам, всем этим ЗКС, ОКД...

"Злоба" для француза, конечно, лишнее, но ОКД очень даже актуально для всех собак. Дрессплощадки работать не перестали и в наши дни.
пс Наша прибывшая из Коломны-Москвы Руся тот еще фрукт, наверное, и мы скоро появимся в разделе Воспитание

 Отправлено: 05.01.12 10:40. Заголовок: Зубова Светлана На д..

Зубова Светлана На дверь покушается?

 Отправлено: 05.01.12 11:11. Заголовок: Oza , у нас дверь ст..

Oza , у нас дверь стальная с двух сторон, покушаться бесполезно

 Отправлено: 05.01.12 14:25. Заголовок: золото осени пишет: ..

золото осени пишет:

цитата:

Правда, такая ностальгия по дрессплощадке, курсам, всем этим ЗКС, ОКД...

А почему ностальгия? И почему по ЗКС тем более для француза?
Сейчас существуют совершенно другие методы дрессировки, не менее эффективные, но гораздо более лояльные и интересные для собаки. Которые прежде всего направлены на контакт владельца и его подопечного.
Послушание, обиденс, допустим пич энд гоу, фризби (во фризби не только идет игра на ловлю тарелки в воздухе, а есть соревновани по ловле роллов, когда собака ловит катящийся диск) многие элементы фристайла французам тоже доступны, тем более, что очень многие собаки совершенно разных пород любят заниматься трюками.
Что я этим хочу сказать, что многие забываеют, что для собаки важна как физическая нагрузка, так и психологическая. И еще неизвестно от чего она устает больше. Как в прочем и мы с вами, не известно от чего больше устаем от псих или физнагрузки.
Темы по воспитаню читают постоянно. Но, вот давно не отписывалась.
И еще по поводу двух собак в доме. У меня личных две собаки мать 7,5 и дочь 2 года. Так вот среди них доминант - дочь. По началу, когда младшая подрастала я думала, что мать будет доминантом, дочь в подчинении. Но, оказалось все наоборот. Но, мать быстро и такое впечатление, что с удовольствием сдала свои позиции, а дочь родившись 1 из пяти в помете явным доминантом этим очень хорошо воспользовалась. Только, повторюсь, что я за этим очень и очень пристально наблюдала. Среди них, если так можно выразиться царит полная идлия, любовь, огромная любовь и комфорт.
Если есть желание, заходите ко мне на стр. Но, в общем-то француз очень хорошо воспитывается на положительном подкреплении игре и еде.

 Отправлено: 05.01.12 14:39. Заголовок: Зубова Светлана c эт..

Зубова Светлана c этими праздниками,детскими утренниками и огоньками я всё прошляпила! Вы взяли вторую собаку?Поздравляю! Где можно почитать?

 Отправлено: 05.01.12 15:13. Заголовок: iriша , мы в Хеппи. ..

iriша , мы в Хеппи. " Коломна. Нижневартовск и Надым"

 Отправлено: 05.01.12 16:44. Заголовок: Rocsi Нет-нет, ЗКС и..

Rocsi
Нет-нет, ЗКС и соревнования были давно, как и две служебные собаки.
У меня собаки с 8го класса, тогда наличие породистой собаки предполагало занятия в клубе и дрессировку, занимались мы на совесть, сдавали экзамены, ходили на соревнования.
Здорово было, инересно, много друзей осталось именно оттуда, из клуба служебного собаководства.

 Отправлено: 05.01.12 18:22. Заголовок: Buk-L пишет: надо о..

Buk-L пишет:

цитата:

надо отдать роль главного среди собак младшему парню золото осени

Я бы именно так и сделала, не очеловечивая товарисчей и не пытаясь их ранжировать искуственно в человеческом понятии "старший-младший". Они разные, и с этим Соне очень повезло, потому что старший кобель готов подчиняться младшему, иначе была бы совсем война между собаками.

Rocsi пишет:

цитата:

И еще по поводу двух собак в доме. У меня личных две собаки мать 7,5 и дочь 2 года. Так вот среди них доминант - дочь. По началу, когда младшая подрастала я думала, что мать будет доминантом, дочь в подчинении. Но, оказалось все наоборот. Но, мать быстро и такое впечатление, что с удовольствием сдала свои позиции, а дочь родившись 1 из пяти в помете явным доминантом этим очень хорошо воспользовалась. Только, повторюсь, что я за этим очень и очень пристально наблюдала. Среди них, если так можно выразиться царит полная идлия, любовь, огромная любовь и комфорт.

Это как паззл, они совпали, получилась гармония. ))