Отправлено: 06.06.09 19:53. Заголовок: Хороший заводчик или покупаем щенка правильно.

Образец договора передачи щенка и взрослой собаки с сайта Клуба французский бульдог Кеннел-клуба Америки
http://frenchbulldogclub.org/about-frenchies/breeding-a-frenchie/writing-good-contracts

 Отправлено: 14.10.13 10:32. Заголовок: Здравствуйте, уважае..

Здравствуйте, уважаемые участники форума!
Меня зовут Наталья Владимировна Феофанова, я - Председатель клуба "Восток Дог-Центр"
Наш клуб дважды актировал пометы от собаки породы французский бульдог по кличке БОННИ ПТИ БОН-БОН ЛЯ ГОРЖЕТТ, РКФ 2499094, владелец Кочиева Н.
Помет 1, д.р. 19.01.2011, отец - ЧР Белиссимо Оскар, владелец: Сазонова Л.
В помете рождены 5 щенков, 2 кобеля и 3 суки.
Общепометная карта сдана в РКФ 30.05.2011, замечаний со стороны РКФ не было.

Помет 2, д.р. 28.04.2012, отец - ЧР Цыганский Барон, владелец: Сазонова Л.
В помете рождены 5 щенков, 1 кобель и 4 суки.
Общепометная карта сдана в РКФ 10.07.2012, замечаний со стороны РКФ не было.

До вчерашнего дня вопросов от владельцев щенков не было.


У меня есть вопросы к Георгию.
1. Почему, имея на руках щенячью карту, где дважды (?) написано название клуба и дважды(?) номер нашего телефона, Вы не воспользовались этой информацией и обращались к людям и клубам, не имеющим отношения к этому документу?

2. Кто Вам обещал щенячьи карты от погибших щенков? Вы можете подтвердить эту информацию? К нам в клуб Вы не звонили, это несложно проверить.

3. К сожалению, с хозяевами Бонни (бывшими) сейчас связаться и узнать подробности передачи собаки не получается. Возможно, это удастся сделать через нынешнюю хозяйку Бонни, с которой Вы регулярно общаетесь?


Мы готовы к конструктивному разговору и детальному разбирательству.
С уважением, Н.В. Феофанова.

 Отправлено: 14.10.13 11:30. Заголовок: очень приятно. отве..

очень приятно.
отвечу не на словах а распечаткой ,хорошо

 Отправлено: 14.10.13 12:07. Заголовок: Георг Я предлагаю н..

Георг
Я предлагаю направить свои действия на установление родителей Энни, т.к. в щенячке указанно что ее родителями являются Цыганский Барон и Бонни Пти Бон-Бон, то вот с ними и нужно провести ген.экспертизу. Если хозяева указанных собак предоставят их для данной процедуры, то пока и собирать никаких бумаг не нужно все будет понятно по результатам, а вот если одна из сторон откажется, то тогда заявление в РКФ на установление родства этих собак. Во-втором случае скорее всего все это затянется Искать бывших владельцев не вижу смысла ибо слова ни ваши ни их ни чьи бы то ни было доказательством не являются. Добейтесь подтверждение родства купленного щенка с указанными в щенячке родителями. Удачи.

 Отправлено: 14.10.13 15:55. Заголовок: заявления Винник С

 Отправлено: 14.10.13 15:59. Заголовок: Георг, пожалуйста, у..

Георг, пожалуйста, уберите фотографии паспорта, для форума достаточно остальных документов.

 Отправлено: 14.10.13 16:03. Заголовок: Марианна пишет: вс..

Марианна пишет:
[quote]` все убрал.

 Отправлено: 14.10.13 16:08. Заголовок: Спасибо...

Спасибо.

 Отправлено: 14.10.13 21:36. Заголовок: Георг пишет: вот от..

Георг пишет:

цитата:

вот ответьте вы мне! допустим если я буду в кадре? это вам о чем не будь скажет

я вам писала, что и кто должны быть в кадре, чтобы вы могли претендовать на генетическую экспертизу.
сейчас вы, без обид, имеете на руках чью то собаку, не вашу, если собака претендует на достоверное происхождение.

потому что она попала к вам через вторые руки, заводчик вам ее не продавал, владелец перередал, возможно, но не передал права владения этой собакой как породной, определенного происхождения.
вы писали, что в ркф все бесконтрольно, но это не так. собака с родословной не может быть передана во владение без смены владельца по заявлению прежнего ее владельца.

подпись заводчика на щенячке есть, значит первая передача прав состоялась. но не вам, как вы сами писали. ведь эта собака попала к вам случайно и заводчик об этом ничего не знает - она была продана другому лицу. и вы не знаете заводчика, т.к. искали его очень окольными путями и перепутали все - и клуб, и заводчика.
получается, кроме собаки, похожей на френча, с клеймом, возможно похожим на то, что в щенячке, у вас ничего нет. вы от своего имени не можете ничего требовать. т.к. права содержать собаку у вас никто не отбирает. а права на получение родословной у вас пока нет.
и в случае того, что ваши обвинения верны, вам придется обвинить того, кто вам эти права передаст. а вы ведь не этого хотите, если я вас правильно поняла.
поэтому первый владелец собаки должен заявить на нее права официально - сдать щенячку на оформление (если в ркф это можно делать без ограничения по времени получения щенячки).
если родословную оформлять долго, владелец собаки может дать вам доверенность на действия от своего имени, касающиеся этой собаки - как содержателю собаки.
а больше никак.
т.е. вы не можете выдвигать претензий без поручения того, кому была передана во владение эта собака.
и именно поэтому я пытаюсь вам объяснить, что нужно не постить неопознаваемые фото, а действовать правильно и законным путем.

 Отправлено: 15.10.13 11:53. Заголовок: анимамеа пишет: т.е..

анимамеа пишет:

цитата:

т.е. вы не можете выдвигать претензий без поручения того, кому была передана во владение эта собака.

Может. Надо просто вписать свои данные в щенячку и обменять ее на родословную. (Если, конечно, человек хочет быть владельцем собаки.) Данные, кому продан щенок заводчиком, нигде официально не регистрируются.

 Отправлено: 15.10.13 21:37. Заголовок: koldynya пишет: Мож..

koldynya пишет:

цитата:

Может. Надо просто вписать свои данные в щенячку и обменять ее на родословную

лучше не надо.

это не единичный случай к сожалению, когда "просто" выливается в большие проблемы.

такое разбиралось и у нас на форуме недавно.
официальный ответ юриста из приемной президента не дает оснований для такого толкования "кто угодно заполняй". хотя щенячка на первый взгляд имеет вид чека на предъявителя. однако по ней получают не деньги, а удостоверяют происхождение.

заводчик своей подписью удостоверяет передачу прав на собаку своего разведения с этой щенячкой не вообше всем и каждому, а определенному лицу. если собака не была возвращена заводчику и передана без заполнения прежним владельцем данных, то ответственность за возможную подмену собаки никто не понесет. т.к. заводчик продал со своей щенячкой не эту собаку, а подменили ее при передаче, но щенячку на себя подменивший не заполнил, а покупатель не потребовал. и претензии в случае чего покупателю придется предъявлять не заводчику, который ему ничего не передавал во владение, а тому, у кого он взял собаку из вторых рук.

понятно, что такое (вписывание второго покупателя вместо первого и сдача щенячки на обмен) иногда делается, если заводчик не возражает или не знает.

но вот в таких случаях, когда дело может дойти до суда и до генетической экспертизы, передача прав должна быть осуществлена очень прозрачно.

потому что из рассказа заявителя, который повторен не однажды, совершенно точно видно, что об истории приобретения этой собаки он знает только с чужих слов.

и на самом деле ни из чего не следует, что за собакой куда-либо ездили, и что прилагаемая к ней пустая щенячка - ее.

т.е. любой адвокат громко посмеется - заводчик, указанный в щенячке, истца не опознает (и не может опознать - он ему никаких прав не передавал и щенка не отдавал), истец заводчика - тоже в глаза не видел, ему первый владелец что то рассказал (а ну как выдумал, чтобы цену набить или сбыть с рук побыстрее, а то все ковры в доме попорчены, а сам купил собаку на ближайшей птичке, а щенячку - на авито), собаку заводчик не опознает - и как ее опознать через полтора года, да еще и беременную. клеймо нарисовать можно в любом салоне, щенячками от погибших собак и поддельными торгуют, к сожалению. и досвидос, дело закрыто, если его вообще по неопытности примут в производство: "истец, у вас богатая фантазия, вам бы детективы писать".

в итоге без признания того, что собака определенного происхождения продана другому человеку, никто не сможет доказать, что у истца содержится не просто похожая на француза собака, а именно та, от которой щенячка. и не увидит необходимости, если не захочет видеть, в генетической экспертизе и вообще в расследовании этой истории.

поэтому нужно вписывать достоверные данные в щенячку, а это данные первого владельца. тогда можно делать опознания и тогда от его имени (если он не передает официально права на владение собакой, а это тоже делается по официальному заявлению)можно требовать генетической экспертизы собак, указанных в щенячке в качестве родителей, разбираться, кто эту щенячку выписал и т.п.

я историю с перепродажей собаки по пустой щенячке знаю с другой стороны. там как раз заводчик грозился анулировать родословную, если новый владелец собаки попытается ее получить на свое имя по щенячке, которая выдана была другому лицу.

так что тут лучше все сделать так, чтобы последовательность событий была документально зафиксирована.
хотя бы для того, чтобы можно было взять показания об истории приобретения щенка не с чужих слов.

 Отправлено: 15.10.13 22:31. Заголовок: анимамеа пишет: по ..

анимамеа пишет:

цитата:

по ней получают не деньги, а удостоверяют происхождение.

Именно. Происхождение. А не владельца.
анимамеа пишет:

цитата:

но вот в таких случаях, когда дело может дойти до суда и до генетической экспертизы, передача прав должна быть осуществлена очень прозрачно.

Если дело дойдет до суда, то будут приниматься во внимание еще и свидетельские показания. А в данном случае человек, покупавший собаку лично, имеет возможность дать показания. Он находится в прямом доступе и может подтвердить передачу собаки. Это не с чужих слов. Это прямой свидетель. Это раз. Во-вторых, в нашей стране собака идентифицируется по клейму, а не по владельцу. Владельца собака может сменить не раз и не два. Поэтому будет сверяться клеймо в документах и на животном. И то, что клеймо написано не на той собаке, надо тоже доказать. Словам в суде не поверят. Поверят написанному. И подать иск в суд имеет право не только первый владелец. Который, к моменту обнаружения подлога, может быть вообще вне доступа. Тем более, что в данном случае имеется еще и владелец суки, которая якобы является матерью щенка и вязки якобы которой через "Восторг-Дог-центр" немного выше нам подтвердил представитель этого клуба.
анимамеа пишет:

цитата:

претензии в случае чего покупателю придется предъявлять не заводчику, который ему ничего не передавал во владение,

Претензии в данном случае будут к организации, оформившей документы.
анимамеа пишет:

цитата:

на самом деле ни из чего не следует, что за собакой куда-либо ездили, и что прилагаемая к ней пустая щенячка - ее.

Щенячка не пустая. В ней заполнено все, что необходимо, что бы подтвердить именно происхождение.
анимамеа пишет:

цитата:

я историю с перепродажей собаки по пустой щенячке знаю с другой стороны. там как раз заводчик грозился анулировать родословную, если новый владелец собаки попытается ее получить по щенячке, которая выдана была другому лицу.

В этом случае генетический тест запросто докажет, та ли это собака, которая продавалась или нет. и опять- таки не важно кому выдавалась щенячка.

 Отправлено: 15.10.13 22:40. Заголовок: анимамеа пишет: во..

анимамеа пишет:
[quote]` вот честно даже не стал до читывать) вам не лень было все это писать?
в первую очередь !! заводчик ответит в Ркф за то что подложил под Бонни доки, помет!
ответить придется и клубу который это пропустил! - хотя они возможно не причем, и просто доверились тому что не первый раз активируют пометы заводчика,
потеряет родословные весь помет Энни, чему я думою тоже не все хозяива обрадуются, и мне еще очередь надо будет занять, при подачи заявления на заводчика .
в целом картина и без меня принесет много проблем заводчику! от заявления Винник.С . А надо было просто честно делать свое дело.

а вы сейчас мне пытаетесь разъяснить на что я имею право. я уж как не будь разберусь

 Отправлено: 15.10.13 22:55. Заголовок: Георг пишет: хотя о..

Георг пишет:

цитата:

хотя они возможно не причем, и просто доверились тому что не первый раз активируют пометы заводчика,

Очень даже при чем. Актировка помета, так же ,как и вязка, это процедура, имеющая свой протокол. И официальные лица не должны просто так никому доверяться, поскольку именно они выдают ОФИЦИАЛЬНЫЕ документы и именно они отвечают за их достоверность.

 Отправлено: 15.10.13 23:05. Заголовок: Георг пишет: ответи..

Георг пишет:

цитата:

ответить придется и клубу который это пропустил!

Из положения РКФ
. Обследование пометов производится для всех пород не ранее 45-дневного и до 2-месячного возраста щенков (при условии всех прорезавшихся молочных зубов), в присутствии их матери, у заводчика. При использовании кормилицы щенки обследуются под кормилицей.
Инструктор клуба или владелец питомника обязаны:
- идентифицировать производительницу по клейму, указанному в ее Свидетельстве о происхождении (родословной);
- обследовать помет в полном составе, и только в том случае, если всем щенкам поставлены клейма;

 Отправлено: 15.10.13 23:42. Заголовок: даа я далек был от э..

даа я далек был от этого

 Отправлено: 16.10.13 00:40. Заголовок: koldynya пишет: А н..

koldynya пишет:

цитата:

А не владельца

я именно это и имела в виду.
koldynya пишет:

цитата:

А в данном случае человек, покупавший собаку лично, имеет возможность дать показания.

конечно. если захочет.
а может не захотеть. и тогда нынешнему владельцу будет непросто объяснить всою историю. которую, если вы помните, он первоначально запостил не для выяснения обстоятельств, а для пошутить и посмеяться.
koldynya пишет:

цитата:

Он находится в прямом доступе и может подтвердить передачу собаки

чем - словами вроде "мамой клянус" вместо того, чтобы как положено написать свои дпнные в щенячку? если владелец в прямом доступе и не предъявляет претензий, а содержатель, который знает о приобретении собаки только с чужих слов, предъявляет - это странно выглядит в любом случае.
koldynya пишет:

цитата:

Это не с чужих слов. Это прямой свидетель

владелец - свидетель никого ни в чем не обвиняет. и его слов никто еще не слышал. и он не владелец, пока не заполнит щенячку. пока у содержателя "эми" или как там ее зовут есть документ о происхождении некой собаки, которая никому не только не принадлежит, но и не принадлежала никому, кроме заводчика. и все.
koldynya пишет:

цитата:

Во-вторых, в нашей стране собака идентифицируется по клейму, а не по владельцу

но для этого в спорных случаях нужен специалист по клеймам. а то ведь можно на 10 собак поставить одно и то же клеймо. а спорный случай тут очень вероятен. если обвинения истца справедливы, обвиняемые будут заинтересованы не допустить рассмотрения дела вообще.
а истец, запостивший стопицот фоточек "эми" как раз клейма и не показал под надуманным предлогом. т.е. клеймо, которое он возможно предъявит для опознания, возможно пока не нанесено или нанесено, но по нему видно, что нанесено недавно. и любой адвокат этим воспользуется.
koldynya пишет:

цитата:

Владельца собака может сменить не раз и не два

и не три. но каждая смена по правилам должна сопровождаться заявлением прежнего владельца. в ркф это тоже так, если я ничего не путаю. если бы истец не рассказал публично о том, что собака попала к нему случайно и не от заводчика, то и то могли бы быть сложности. а так - по секрету всему свету.
koldynya пишет:

цитата:

И подать иск в суд имеет право не только первый владелец. Который, к моменту обнаружения подлога, может быть вообще вне доступа.

первый владелец, передавая собаку второму, удостоверяет своим заявлением, что передает именно ту собаку, которую взял у заводчика. если не удостоверил - не обессудьте, уважаемый истец.
мы не знаем, откуда у вас щенячка, может вы ее на базаре купили.
владелица обозначенной в щенячке мамы конечно может и даже, как мне кажется - должна обратиться в суд и ркф. для выяснения того, откуда такие удивительные документы взялись.
и она объяснит, откуда взялась претензия у нее. но привязать к собаке истца эту щенячку будет сложно. потому что она, вполне вероятно, другого происхождения. и генетическая экспертиза это подтвердит. но на свете полно собак другого происхождения, которые не были проданы истцу заводчиком.
вот что может случиться, если тот, кто купил собаку, не напишет в щенячку свои данные и окажется вне досягаемости.
koldynya пишет:

цитата:

Претензии в данном случае будут к организации, оформившей документы

они и есть к организации, насколько я поняла. и к ркф в целом.
koldynya пишет:

цитата:

Щенячка не пустая. В ней заполнено все, что необходимо, что бы подтвердить именно происхождение

если речь идет только о выяснении происхождения щенячки - вы абсолютно правы.
в смысле - без привязки к собаке истца.
koldynya пишет:

цитата:

В этом случае генетический тест запросто докажет, та ли это собака, которая продавалась или нет. и опять- таки не важно кому выдавалась щенячка.

важно, если продавалась заводчиком одна собака, а перепродавалась другим человеком - другая с ее щенячкой.
и еще многое важно.
вот прямо сейчас на форуме заводчиков ксу есть трогательная история о том, как собачка сначала померла в щенячестве, а теперь рожает щенков и выставляется. вот заводчик претензию предъявил, требует проверки питомника, где такие чудеса происходят.

 Отправлено: 16.10.13 00:46. Заголовок: Георг пишет: я уж к..

Георг пишет:

цитата:

я уж как не будь разберусь

да вы уже разобрались. и всем об этом рассказали. и половину претензий пришлось забрать назад.
я вам стремлюсь помочь, если вы не поняли.
выполните простые и необременительные формальности с документами.
это очень упростит дело.
без этого тоже разберутся. но зачем усложнять?

 Отправлено: 16.10.13 00:54. Заголовок: спасибо я вас услыше..

спасибо я вас услышел

 Отправлено: 16.10.13 01:02. Заголовок: Георг не за что. мне..

Георг не за что.
мне очень хочется, чтобы в этой истории разобрались. и чтобы разбирательство не тянулось годами.

 Отправлено: 16.10.13 02:42. Заголовок: анимамеа пишет: кон..

анимамеа пишет:

цитата:

конечно. если захочет. а может не захотеть.

Насколько я понимаю, пока свидетель готов это сделать.
анимамеа пишет:

цитата:

чем - словами вроде "мамой клянус"

Именно словами. Несколько другими, конечно. И суд словам свидетеля, отвечающего в суде и под присягой, верит. Это нормальная судебная практика. Если свидетель лжет и это можно доказать, то его за это привлекают к ответственности. Именно за лжесвидельствование. За это можно и срок получить.
анимамеа пишет:

цитата:

но для этого в спорных случаях нужен специалист по клеймам. а то ведь можно на 10 собак поставить одно и то же клеймо.

Это какой специалист? Их где-то готовят? А поставить при желании такое клеймо можно и сотне собак. И сам владелец может это сделать, захотев подставить "левого" щенка под щенячку умершего или потерявшегося. Вот такая у нас несовершенная система идентификации. Чип в этом отношении , безусловно, более надежен. Но генетическая экспертиза покажет, что ни одна из этой сотни не является щенком от заявленной пары. Вот если бы обратная сторона привела хоть одного щенка, который доказано происходил от этой пары, то тогда можно было бы говорить о том, что под имевший место помет подставляют другую собаку. И происходило бы разбирательство кто именно подставляет- продавец или покупатель. Но ведь суть дела в том, что были фальсифицированы документы на весь помет. А второй свидетель уже письменно подтвердил, что в эти сроки эта сука не вязалась. Именно это сочетание свидельств и подтверждает факт мошенничества со стороны продавца. И в данном случае не важно кем приобреталась и кому на данный момент принадлежит собака.
Но, в принципе, это все сейчас достаточно теоретические выкладки, поскольку, действительно, никто в данной ситуации не мешает вписать в щенячку данные приобретателя, взять с него подписанный отказ от собаки и оформлять родословную уже на нового владельца. Потому что владелец несомненно должен быть, если есть желание разобраться в ситуации. Хотя я, честно говоря, не уверена, что в РКФ как-то фиксируется смена владельца. Раньше это вписывалось прямо в родословную. Сейчас новый владелец получает документ на свое имя, без упоминания там прежнего.
P.S. Кстати, мне сейчас пришло в голову. Поскольку официально нигде и никак не фиксируются данные человека, приобретающего щенка непосредственно у заводчика, то мало что может недобросовестному продавцу помешать сказать, что он и этого человека никогда не видел. Разве что покупка совершалась при свидетелях.