Отправлено: 04.04.06 14:03. Заголовок: Покупаем щенка шоу-класса. С гарантиями?
Что такое щенок шоу-качества? И что такое шоу-собака вообще? Чтобы начать обсуждать эту тему, надо сначала определиться в терминах. Собака, получившая «отлично» и САС, на рядовой региональной выставке, это шоу-собака? А собака, получившая "отлично" без места на крупной международной выставке, это шоу-собака? А собака, получившая несколько САС на разных выставках, а затем под каким-нибудь экспертом "оч.хор.", это шоу-собака? А собака, получившая пару "оч.хор.", а затем с другим хэндлером "отлично" и САС, это шоу-собака? Если подходить к этому вопросу с таким пониманием, как нам объясняли владельцы одного весьма уважаемого на этом форуме питомника, что любой щенок, у которого четыре ноги, хвостик и ушки стоят, это щенок с шоу-перспективами, то и обсуждать нечего. Но ведь это не так. А что мы будем понимать под гарантиями заводчика о шоу-качестве щенка? Что этот щенок, когда вырастет, будет выигрывать каждую выставку? Или каждую вторую выставку? А если не будет выигрывать, то что с ним делать? Возвращать назад? Но он ведь уже стал членом семьи. Это такая обширная и неоднозначная тема, что для конструктивного обсуждения надо сначала ее "сузить" и договориться об основных понятиях и терминах, чтоб мы все говорили на одном языке.
бяша Вы знаете, у меня создается впечатление, что тема одна, а говорим мы с Вами о разных вещах. Я имела ввиду не то, что надо уповать на порядочность заводчика (хотя может как раз и надо). А то, что к сожалению, никакой подписанный договор не застрахует покупателя от рисков получить щенка не оправдывающего надежд по здоровью. И судов длящихся годами будет не меньше. Представьте себе ситуацию, что Вы покупаете щенка и получаете на руки медицинские справки о том, что ему сделаны надлежащие снимки, проверен прикус, наличие зубов и т.д. ( допустим, договор оговаривает возврат денег в случае "нежелательного сюрприза" в процессе роста). И заводчик спокойно отдает Вам щенка, он может, тоже совершенно уверен в том, что все будет в порядке. Но вот проходит время и у этого щенка появляется заболевание, которое не вошло в этот список. Вам что, будет от этого легче, что на руках у Вас договор? Но заводчик, в данном случае, совершенно не виновен и не желал Вас обманывать. А вот другой случай, допустим, заводчик не порядочный - и Вы легко можете получить щенка с комплектом снимков, зубами, семенниками в надлежащем месте и желанным договором. Вы так же можете подъехать к эксперту осмотреть его, все будет на месте. Но с течением времени может оказаться, что у него демодекоз, стригущий лишай, саркома, урогенитальные инфекции, полученные от матери, или он наоборот замечательно выглядит, но был прокормлен (для профилактики) сильнейшими противогрибковыми препаратами или проколот антибиотиками. Да мало ли что еще может проявиться, Вы даже не сможете сразу себе представить, что надо лечить и где искать "больное место". Интересно, сколько лет в таком случае будет длиться суд, и будет ли он вообще (ведь сколько надо положить сил, труда, денег и самое главное не ошибиться в диагнозе).А договор будет оговаривать только некоторый набор генетических заболеваний присущих породе. Или Вы можете себе представить, что заводчик подпишет с Вами договор на "все случаи жизни"? Я считаю, что как бы мы не хотели подстраховаться договором, реально обезопасить себя от рисков невозможно. Сценариев, по которым развивается рождение, выращивание и продажа малышей великое множество. А здоровье щенка и исход "конфликтной ситуации" в случае неудачи, зависит, в наибольшей степени, от грамотности и порядочности заводчика, а не подписанного договора. И Вы,бяша, подтверждаете мои слова своим предыдущим постом. Вам спокойно заменили не устраивающего Вас щенка, на другого (без всякого контракта). Или контракт был? А хотел ли Вас обмануть заводчик или просто ошибся и проглядел (в силу своего преклонного возраста) проблему с прикусом, останется для нас тайной. Я для себя (в своем питомнике) проблему ответственности за здоровье решила исходя из РЕАЛЬНЫХ возможностей заводчика. Если покупатель хочет гарантий здоровья, подтвержденных снимками или любыми другими медицинскими справками, то он их получит (если заводчик желает продать щенка именно этому покупателю и имеет возможность осуществить такие обследования). Но стоимость щенка, в таком случае, возрастает на стоимость этих обследований + оплата такси до ветеринарного центра. Обследования проводятся по предоплате и за счет покупателя, в случае если все бумаги в норме. И не оплачиваются покупателем, если ветеринарное заключение выявляет патологию. Естественно, все обследования, "заказанные" покупателем должны соответствовать возрасту щенка. Если щенок продан без медицинского подтверждения здоровья, то деньги за него возвращаются полностью, если в процессе роста выявлено генетическое заболевание, влияющее на жизнеспособность и здоровье собаки (или предоставляется другой щенок). Все остальные случаи рассматриваются в индивидуальном порядке и оговариваются при продаже щенка. Все эти моменты я оговариваю с заводчиками моего питомника до того, как состоится вязка суки - матери будущих щенков. Даже такие предосторожности не могут подстраховать меня и моих заводчиков от неожиданностей, но при желании из любой ситуации можно найти достойный выход. Но никакого договора мои заводчики не заключают, хотя, если есть у них такое желание, спокойно могут это "себе позволить".
Елена(izvs) Елена(izvs), Вы знаете я полностью поддерживаю Вашу позицию, о том, что ни один контракт (договор) не может гарантировать ни покупателю желаемого результата, ни заводчику отсутствие проблем в дальнейшем. Лично я считаю, что подобного рода договора абсолютно не практичны и не могут выполнить свою основную функцию: обезопасить стороны от дальнейших проблем. Обеих своих собак я покупал без контракта, и если пинчера я брал непосредственно у заводчика, то френча на птичьем рынке. В обоих случаях я ни капли не жалею о своем выборе. И даже если в будущем, у нашего френча обнаружатся некоторые деффекты, которые не позволят в дальнейшем участвовать в выставках, то моего Чари я меньше любить не буду и розачарований по этому поводу не будет.
Buyer s Responsibilities: • To keep this guarantee offered to you in force you must have your puppy examined by a licensed veterinarian within 72 hours of receipt. Seller must be informed immediately of the examination s result. During the initial exam, should your veterinarian find the puppy to be a poor health risk or detect any physical health problem that would require further veterinary care (other than required vaccinations and or treatment for any type of parasite or bacteria, internal or external) you MUST contact me within 24 hours. A diagnosis of coccidiosis, giarrdia, parasites, or any other type of bacterial infection does not render your puppy unhealthy. The failure of this will result in the cancellation of this guarantee. • Provide puppy with routine preventive care, such as, but not limited to, Physical examinations by a licensed veterinarian. • Follow veterinarian guidelines for vaccinations and deworming. Puppy must be paid for in FULL plus shipping fees, no less than 2 weeks prior to shipping date. All deposits are nonrefundable.
Health Guarantee: • Every effort has been made to assure that the puppy you have selected is healthy on the date of delivery and that the puppy has received proper vaccinations and wormings. The Buyer has been informed of these and of future vaccinations and worming due, and will agree to have them done on time, failure to do so will render this contract null and void. • This puppy is guaranteed for six months against fatal and life altering congenital disease which adversely affects the health of the animal. This includes severe hip dysplasia which hampers a dog"s movement and natural gait and requires surgery to correct, kidney, heart, pancreas, spine, and liver problems of a severe life threatening or altering nature. If the dog dies within this six-month time frame, the Buyer will pay to have a necropsy done to ascertain reason. If reason is congenital, the Seller will replace the puppy.
A puppy showing any serious genetic or congenital defect will be replaced as follows: • Animal must show the defect by 6 months of age. Seller must be notified of the problem within 2 business days of the licensed veterinarian"s determination and have two reports from two unassociated veterinarians stating the same problem and Seller will provide a replacement puppy of equivalent value. • A puppy with a defect must be returned or euthanized with the prior permission of the Seller to qualify for a replacement puppy. • No refund, in part or in full, will be given. • This guarantee does not cover what in the bulldog breed is considered normal: cherry eye, entropion, loose hips, skin allergies, elongated soft palate, and stenotic nares (collapsed nostrils). • This guarantee does not include uneven bites, undescended testicles, demodex mange, inguinal or umbilical hernias, fleas, ticks or ear mite, Coccidia and Kennel Cough, which is common in puppies that are shipped and usually caused by bacteria. Kennel Cough is self-limiting and like the common cold, it must run its course. Full recovery is expected and Kennel Cough on its own is not life threatening. • Seller will not be responsible for any medical expenses incurred. Buyer is aware that owning a puppy means trips to the veterinarian and understands that he/she will be responsible for all payments. • All items covered under this guarantee are by replacement only. We do not give refunds. • A returned puppy must be returned to the Seller in good condition, other than the specified problem, at the Buyer"s expense. The Buyer/owner will then qualify for a replacement puppy. • Buyer is responsible for ALL transportation costs to and from the Seller on a replacement puppy. • No replacement puppy will be given if the puppy has been bred, spayed, neutered, or euthanized without Seller"s permission. • Replacement puppy will be mutually agreed upon by both parties and will be of comparable quality. It is understood that the replacement puppy may not be from the exact same parents of original puppy. • This guarantee applies to the original puppy only and is nontransferable to a second party. • There are certain disorders that may be caused by environmental factors, for example: allergies, thyroid dysfunction, demodectic mange, and other autoimmune disorders that are not covered by this guarantee. • Any physical problem which is or could be the result of injury is not covered under this guarantee. • There is no guarantee or warranty that the Buyer will be able to show or breed the puppy regardless of show or breeding potentials. • This contract supersedes any and all previous agreements. • This contract is null and void if the terms and conditions are not fulfilled. Shipping Delivery: • Puppies are shipped at 10 weeks. NO EXCEPTIONS!
Гарантия взята с сайта http://www.i-kennel.com (питомник "С поля Бородина") Кто силен в английском может сделать перевод (чтобы всем было понятно). В этой гарантии покупатель почти не защищен. Подобные гарантии предлагают наши и другие "лучшие" питомники. И разговора о шоу-качестве щенка сдесь вообще речи не идет.
Наши люди не способны себя защищать, поэтому приходится покупать надеясь на связи, и отзывы других покупателей. Если за питомником и разведенцем есть не чистые моменты, но то лучше и не обращаться.
Уважаемые покупатели, вы должны полностью доверять своему заводчику. С этим заводчиком вам общаться еще очень долго (пока щенок не вырастет), и никто лучше (речь идет о порядочном) вашего заводчика вам не расскажет о щенке, и что с ним делать. если у вас есть хоть капля сомнения, то отажитесь от этого щенка (и этого питомника). Опытныый заводчик (а не коммерсант) вам рассжет много информации о воспитании, кормлении щенка. И будет участвовать полностью в его жизни. Это участь заводчика. А не представляю что вам может рассказать заводчик, у которого собаки живут в клетках, и их много. На всех рук и внимания не хватает. Обращайте внимание за содержание собак, и их психику, внешний вид. Часто собаки просто грязные. И не важно где содержатся животные, в квартире или загордном доме.
У меня вопрос к профессионалам : На Арбате рядом с зоомагазином некая тетя продает почти взрослого кобеля француза. Представляется она ветеринарным врачом , говорит что щенок из питомника "Флай Стар ", всех продали , а этот остался . Просит тетя за собачку 13000р.Вопрос собственно вот какой :Может ли уважающий себя питомник таким образом продавать своего щенка ? Здесь на сайте ссылку на данный питомник не нашла .Собаку очень жалко , таскает она ее туда каждый день ( у меня там мама живет ) . Тетя дала визитку с телефонами , т. е. вроде ничего не скрывает .
007 Ничего себе не защищен! В этой гарантии защищают клиента от дисплазии, дископатии, порока сердца и др генетических опасных для жизни заболеваний. У меня нет времени на полный перевод, но это серьезная гарантия, о чем вы говорите????? Это вообще гарантия на здоровье, а не на шоу собаку, что-то вы не втему выступили
Alex А теперь вопрос, кто и когда делал эти анализы у щенка? Гарантия всего на 6 месяцев. Щенка вы забираете в возрасте 2-2,5 месяца. Но вот вам и вся гарантия. А потом хоть трава не расти. И некоторые болезни бывают приобретенные, или плохо и не правильно вырастили щенка. А может он у вас прыгал в верх и заработал себе болячку. Доказать что-то не возможно.
у меня есть одна история, продали моим знакомым собаку,вроде бы как было все тип топ,но что то страное стало присходить, собака просто напросто перестала расти,но и это не все,собака стала вихлять задом,а в дольнейшем стала вообще падать. Собаку стали возить по всем клиникам и сжелали кучу ренгена и пришли к выводу.что собака больная у нее есть сильнейшие проблеммы с позвоночником,купили они эту собаку в 2 мес а пробл появились в 8 вернее уже окончание.И прочем собаку брали для выставок,а когда выставили ее то оказалосчь что собака лиш издалека напоминает француза.Они мне пожаловались на такое состояние дел и я им порекомендовала обратится к рук породы,так как это щенок алимент ее. Вся история окончилась тем,что собаку пришлось усыпить. Но они всеже договорились и забрали другую собаку,которую им пообещали в замен усыпленой
Елена(izvs) 007 Вы рассуждаете, как неуверенные в себе заводчики, желающие подготовить потенциального покупателя к тому, что в случае проявления врожденных проблем со здоровьем у щенка в обозримом будущем после его покупки (6 месяцев, год или два) виноватой будет природа. А заводчик не при чем. А кто принуждал нашего уважаемого заводчика использовать, как вы говорите, импортированного производителя, о котором ничего неизвестно? Почему бы тогда не использовать нашего, отечественного производителя, всех предков которого вы знаете до 5 колена? Но при слове "ГАРАНТИЯ" во всем мире принято понимать не то, что проданный вам товар (в данном случае щенок) не выйдет из строя в течение гарантийного срока. Ни один производитель этого не утверждает. О каком бы товаре ни шла речь, будь то автомобиль, телевизор, самолет или что-нибудь другое. Все производители гарантируют, что при проявлении дефектов товар будет отремонтирован или заменен. Щенок - это тоже товар, живой, особенный, но товар. А вы - его производители. И гарантировать его здоровье в момент продажи, а также отсутствие у него серьезных врожденных дефектов, вы просто обязаны. И гораздо более грамотными и порядочными заводчиками выглядят те зарубежные и российские заводчики, кто уже стал это делать. Или станет делать скоро. И вовсе не те, кто рассуждает, какое это сложное дело - правильно подобрать пару для своей суки. Вы все, дорогие заводчики, должны понять, что человек, покупающий щенка, хочет его видеть здоровым и с хорошим темпераментом. Это самое главное. Красота, окрас, постав ушей - все это только потом. Рассуждения об уровне нашей ветеринарии, об ее отставании по сравнению с Западом, тоже от лукавого. Она будет отставать всегда. По крайней мере, ближайшие лет 20-30. И что, нам еще 20-30 лет не заключать договора продаж? Вы можете не доверять нашим ветеринарам, можете не пользоваться их услугами совсем, но если вы продаете щенка, вы обязаны дать гарантию его здоровья. И абсолютно неправильно перекладывать заботу о всевозможных обследованиях щенка на покупателя. Вопрос должен ставиться совершенно по-другому. Если заводчик хочет меньше проблем с возвратом и заменой щенков, он их будет проверять до продажи. За свой счет. Если он уверен в здоровье своих собак и щенков от них, он может и не проверять щенков. Но гарантировать здоровье продаваемых щенков он ОБЯЗАН в любом случае.
Не буду писать за Елену. Отвечу за себя. Я не разведенец. И не стремлюсь им стать. Вся информацию воспринимаю как потребитель товара. Из вашего поста поняла, что каждый заводчик, который дает гарантию на генетические проблемы щенка, заведомо ВРЕТ. Любой уважающий заводчик заменит щенка (в случае проблемы здоровья щенка, или смерти щенка). И для этого контракт или договор не нужен. Мое понимание договора это подстраховка для не возмещения или обмена щенка (по разным причинам), если прочитать ответственность покупателя, там все понятно написано. И подобные контракты защищают только продавца.
Ваша фраза: «Не выйдет из строя во время гарантии» А потом что? Разбирайся сам? Как можно давать гарантию на ЖИВОЙ ТОВАР?! Я считаю, что это вранье. И потом, мне очень хочется пообщаться с человеком, который делает своим щенкам анализы и проверки здоровья. Я не знаю ни одного, даже в супер уважаемых питомниках. Даже проверки своих сук и кобелей мало кто делает, единицы. А все в разведение пускают (пытаются проверить). Все наше разведение построено на АВОСЬ.
Да, возможно, что этого требует цивилизованный мир (мы равняемся на Америку и Европу). Но знаете ли вы, что в Европе не дают гарантии в питомниках? Также нет гарантий в Америке, если вы обращаетесь в уважаемые питомники. Они не могут их дать. Потому что щенок ЖИВОЙ. И что с ним будет через 2-3 года они не знают.
Благодаря своей работе, я имею общение в разными странами мира. И имела честь иметь беседу с разными владельцами питомников.
Или вы всех снова пытаетесь записать в неумех, которые противоречат вашим мыслям, и надо нас записать в «Быдло»?
Если заводчик ПРОДАЕТ щенка (выпускает из питомника), то это уже значит, что щенок ЗДОРОВ. Если покупатель не доволен щенков, по разным причинам, то заводчик будет принимать активное участие в судьбе этого щенка. И поменяет его, если захочет покупатель. Уважающий себя заводчик разберется в ситуации, и решит эту проблему (и возможно это будет противоречит контракту, который они возможно подписали). А просто продавец скажет: «Это ваши проблемы».
Лариса Вы тоже подписываете контракты, когда продаете своих щенков? И также подписываете контракты, когда продаете чужих щенков? И также полностью несете ответственность за продажу чужих и своих щенков?
Ок, Лена рассуждает как неуверенный в себе заводчик. Тогда вы, Антарес, рассуждаете как уверенный в себе КТО?
Во-первых, не вижу в данной теме толпы профессионалов. Ведь тема во многом касается именно их. В результате пришли к тому, что купить шоу-щенка с гарантиями нереально, а особенно в нашей действительности. Думали, думали и придумали про здоровье. И опять большой вопрос, а можно ли его, это здоровье, гарантировать. Вот, собственно, и все. Все остальное - переливание из пустого в порожнее.
Один из двух реальных в этой теме заводчиков рассказал, открыто и честно, о том, как видит ситуацию и как действует в сложившихся обстоятельствах. После этого, она неуверенна в себе? То, что вы считаете неуверенностью, я считаю честностью. Поэтому-то пять лет назад я именно у Лены купила собаку. И все пять лет она рядом.
Во-вторых, договор и гарантии покупателю надо рассматривать как часть большой системы. Система либо работает, либо не работает (работает неправильно, значит, не работает, потому что не приводит к желаемому результату). Чтобы система работала, она должна выполняться всеми её элементами, в нашем случае заводчиками. Представляю некоторых - уже смешно. Хотите гарантий от заводчика, но они должны быть чем-то обеспечены. Допустим, заводчик хочет обезопасить себя, заключив договор на вязку с хозяином кобеля, прописав в нем и переложив на этого самого хозяина часть рисков. Как известно, у ребеночка кроме мамы бывает ещё и папа. Интересно, много желающих останется? Так о каких гарантиях речь?
В-третьих, Антарес, спешиал фор ю. В цену товара заложена помимо себестоимости стоимость всех допуслуг и сервиса. Вы можете купить сотовый телефон определенной марки в авторизованном салоне за определенную цену с уверенностью и гарантийным обслуживанием. Можете поехать на Горбушку, купить там тот же телефон за более привлекательную цену, но с червячком в душе, а не серый ли он. А можно поехать на Митинский рынок, цена понравится ещё больше, а гарантий никаких. Покупая подержанную машину на авторынке, вы можете поехать в любой сервис и за ваши деньги провести полную диагностику, причем еще и бензин оплатите. Как говорится любой каприз за ваши деньги… Это я все к тому, что покупатель так или иначе оплатит анализы и обследования. Можно об этом покупателю сообщать, а можно не сообщать. Следуя вашей логике, из цены щенка надо бы исключить стоимость корма и витаминов, которыми его кормил заводчик. Зачем перекладывать заботу о выращивании щенка на покупателя? Или у вас есть точная информация, что в европейские и американские питомники осуществляют обследования щенков за свой счет?
Про ветеринарию говорить вообще грустно. Может, Антарес, вы с ней просто не сталкивались. Попробуйте сделать собаке качественный рентген, а потом расскажите с какой попытки у вас получилось, если вообще получилось. По тем снимкам, которые делала я, однозначно можно было сделать только один вывод: у собаки есть ребра, причем каждый раз разное количество! Конечно, нельзя оправдываться нищетой, но выход какой? Где гарантия, что заключение о щенке нельзя будет купить? А где гарантия, что заключение будет написано не на коленке, а квалифицированным врачом. Вообще, при упоминании нашей славной родины много вопросов возникает, о которых Лена и писала.
Гарантии конечно нужны. Вопрос только, что это за гарантии и кто их дает. И мы опять вернемся к вопросу ДОВЕРИЯ. Потому что в нашей необъятной и великой другого способа кроме личностных взаимоотношений нет. Это касается любой области жизни: устроиться на работу, зарегистрировать машину, устроить ребенка в школу, положить бабушку в больницу и т.д. и т.п. Можете кидать в меня тухлыми помидорами, но ничего не изменится и через 50 лет. Потому что кроме АВОСЬ, у российского человека есть еще и неискоренимая страсть к ХАЛЯВЕ, которые в совокупности приводят к непоправивым последствиям.
З.Ы. Лариса, вы уж определитесь со своим мнением. А то вы и нашим, и вашим. Вы, то, Лену поддерживаете, то согласны с Антарес. Вас так легко убедить…
И чтобы не было так грустно и так голословно - образчик нашей рентгенографии. Снимок был сделан два года назад на предмет обнаружения посторонних предметов в желудочно-кишечном тракте Капитона. Я конечно, понимаю, что в желудке у собаки можно найти многое, но КРОССОВКУ ЦЕЛИКОМ... Думаю, ещё не находили.
Это не монтаж, не грязь на снимке - это ЧАСТЬ ОТПЕЧАТКА (красным выделено главное)!
P.S. Ни в коем случае не хочу обидеть настоящих ВЕТЕРИНАРОВ. P.S.S. И собаку к столу ногой не прижимали. P.S.S.S А кто найдёт на снимке желудочно-кишечный тракт, наши респекты...
007 ха а как же можно нести гарантию за чужих щенков то? у меня когда продавались детки,то я да говорила ,чтоб люди сходили бы к врачу и проверили щенка,я не получала полностью денег до того момента как провидут полное обследование,и уже после заключения врача я получала полную сумму. Ко мне возвращались люди и говорила,что врач ничего ненашол,щенок полностью здоров. Да был один щенок с дефетком,и я заранее предупреждила человека,что щенку следует в дальнейшем произвести операцию в 6 мес,но т-т-т-т все обошлось бещ нее и я видела этого щенка в 9 мес выглядил он как нельзя лучше. У нас к сожалению нет таких конртактов,поэтому и задала такой вопрос
Лариса Контракт можно составить самим. Если просмотреть Интернет, то заметно, что все контракты типовые. Но есть контракты, которые отличаются друг от друга (каждый делать свои дополнения). И если бы вы хотели иметь контракт для своих покупателей, вы сделали бы его. Это опять же ваше не желание иметь подобный документ.
Из ваших слов получается, что вы экономили на своих щенках, и все проверки (общего характера) делали ваши покупатели. Вы сами ничего не делали, хотя вы не можете гарантировать 100% генетическое здоровье ваших щенков (вы не знаете до 7 колена родителей отца и матери щенков). И что за понятие ПОЛНОСТЬЮ здоров (и это в 2 месяца). Не понимаю.
Да, снимок впечатляет. Мы Туше тоже делали снимок ЖКТ на предмет обнаружения там гвоздя, который она, по нашему мнению, проглотила. Снимок был абсолютно четкий, даже не специалисту видно, что гвоздя там нет Позвоночник тоже просматривается четко. Делали в клинике на Цветном. В какой же клинике делают подобное?
Клиника на Цветном, практически единственная, которую рекомендуют, если надо сделать рентген. Мы туда не могли попасть, потому что каждый раз, когда у нас что-то случалось, это случалось в самый час пик. Плюс ко всему, как правило, там большие очереди. Но это разговор для другой темы.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 587
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Позвоночник тоже просматривается четко. Делали в клинике на Цветном. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума