Отправлено: 29.03.09 10:06. Заголовок: Условное название: Врожденные аномалии и наследуемые (?) заболевания. Этические вопросы и не только. (продолжение)
В ту тему перемещены посты из темы "Роды отменяются???
тут была тема об этой работе. посмотрите, если интересно. если мы с вами одинаково понимаем значение слова "порядок", то нет, ничего подобного не наблюдается.
Ну как же нет, когда:
Систематические спаривания и скрещивания, а затем обследования потомства лабораторных собак дали следующие результаты:
здоровый х здоровый - 76% здоровых х 24% с дисплазией; здоровый х с дисплазией - 50% здоровых х 50% с дисплазией; с дисплазией х с дисплазией - 7% здоровых х 93% с дисплазией.
Отправлено: 17.01.13 09:59. Заголовок: анимамеа пишет: и с..
анимамеа пишет:
цитата:
и сама по себе заболеваемость не уменьшилась, несмотря постоянную отбраковку производителей и допуск в разведение по результатам рентгеновского обследования.
Есть вот такие данные
УСПЕХ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ РЕГИСТРОВ OFA
Ежегодно OFA подводит итоги своей деятельности и публикует результаты. Согласно данным, собранным более чем за 30 лет, у собак тех заводчиков которые сотрудничали с этим Фондом, число случаев установления диагноза "дисплазия" уменьшилось на 29,3% и на 56,4% стало больше случаев диагноза "отличный сустав" (OFA-certificate "exellent"). В 19 породах случаи получения сертификата "exellent" более чем удвоились. Рентгенограммы тазобедренного сустава, представленные на рассмотрение в OFA, распределяют для оценки ветеринарам-рентгенологам по всей стране. Диагноз считается достоверным если рентгенограмма каждой собаки получила заключение трех рентгенологов независимо друг от друга. "Заводчики, с которыми мы работаем - это особый круг лиц внутри общей популяции заводчиков. Люди, последовательно использующие службу OFA, имеют заметный прогресс в состоянии тазобедренных суставов у их собак. А значит,
те кто купит щенков у этих заводчиков имеют намного лучшие шансы получить нормальную собаку" - сказал G.Gregory Keller, д-р вет.мед.,
Отправлено: 17.01.13 14:24. Заголовок: koldynya пишет: Не ..
koldynya пишет:
цитата:
Не сказываются на обычной жизни. Но не тогда, когда собака меньше , чем за 3 года, рожает 4 раза. И не тогда, когда кобель вяжется так, как папа Снапа. Плюс выставки. При таком ритме жизни вряд ли это заболевание не проявилось бы. Даже в легкой форме.
Можете не верить, но это так и есть. Живут собаки с лёгкой формой, вяжутся и рожают, а также ходят на выставки. И давайте на этом тему "может/не может" закроем.
koldynya
Пост N: 12717
Откуда: Россия, Ростов-на-Дону
Отправлено: 17.01.13 14:26. Заголовок: Snap пишет: С его с..
Snap пишет:
цитата:
С его слов такая тяжелая степень обычно не выскакивает сразу (т.е. обычно идёт наращивание степени тяжести порока из поколения в поколение)
Но тогда у кого-то из родителей должна быть не легкая степень заболевания.
Если Вы хотите разобраться в причинах заболевания?
Нет, я в причинах не хочу разбираться здесь - я спрашиваю об этом у врача и читаю статьи об этой болезни. Пишу здесь для таких как я или для тех, кто может оказаться в такой же ситуации (чтобы владельцы собак со стенозом не оказывались в информационном вакууме, а знали что они не первые и не надо бояться пройти этот путь). koldynya пишет:
цитата:
Есть ли какие- либо документальные подтверждения этому? Я не говорю, что этого не может быть. Но хочу быть УВЕРЕНА, что может.
Есть различные истории о таких собаках (я читала их на других форумах), может поищу выложу, а лучше сами поищите. Обычно стеноз в старости, после 8 лет всё же проявляется. Но у нас во-первых плохо с диагностикой (особенно в регионах), а во-вторых мало кто пишет свои истории вообще. Т.ч. историй про стеноз вообще мало.
это тоже здесь взято "Причины возникновения дисплазии Эта болезнь имеет наследственное происхождение, т.е. она передается от родителей - носителей генов, способных спровоцировать проявление и развитие дисплазии при определенных условиях. Речь идет о полигенной наследственности, т.е. о наследственности на основе множества генов. С другой стороны, животное может являться только носителем генов дисплазии, не будучи больным. Это полигенное заболевание с разной степенью проявления.
Наследственностью обуславливается предрасположенность животного к данному заболеванию при определенных условиях внешней среды, способных помешать нормальному развитию тазобедренных суставов молодого животного". в двух абзацах налицо введение читателя в заблуждение путем сообщения о том, что имеются некие гены-носители при замалчивании того несущественного факта, что ни один из таких генов не выделен. и тут же приводится противоположное утверждение - о том, что эти "гены" воздействуют при неблагоприятном влиянии среды. согласитесь - это как то на доказательность не тянет, а тянет исключительно на пролетарское чутье. что касается обследования потомства лабораторных собак, то в приведенной вами статье другие данные - "Спаривание больных дисплазией тазобедренного сустава родителей дает очень отрицательный результат. При спаривании внешне здоровых кобеля и суки получают 37,55 больных потомков, родителей с дисплазией - 84,1%, если один из родительской пары болен - 50% больных (по данным профессора Шлаффа). ", но нигде не рассказано, с какой степенью дисплазии вязали собак и какая степень дисплазии была у больного потомства. повторюсь - в практической кинологии собаки с явной дисплазией не используются, при этом ее проявления не только никуда не деваются, но и практически не уменьшаются. что касается Snap пишет:
цитата:
Согласно данным, собранным более чем за 30 лет, у собак тех заводчиков которые сотрудничали с этим Фондом, число случаев установления диагноза "дисплазия" уменьшилось на 29,3%
то вам следует осознать, что эти заводчики обращаются в фонд для получения справки о том, что их будущий производитель свободен от дисплазии, точно так же - владельцы потомков от этой собаки обращаются туда по собственной инициативе, а не в обязательном порядке. т.е. повторюсь опять - это выборочные тенденциозные сведения, по которым невозможно представить общей картины. разумеется, на обследование не предлагают собак с заметными признаками, т.к. заветную справку, которой можно будет помахать перед носом покупателя, у которого оказался дисплазийный щенок, не дадут. заводчики себе не враги - они подставляться не будут, рядовой покупатель в математику и генетику не вникает, есть справка - претензии не принимаются. поэтому с каждым годом растет квалификация в подготовке собак к такому обследованию - их долго специально тренируют и кормят. в породе немецкая овчарка это практически официальный подход. тогда как для генетических тестов ничего подобного не нужно, а нужно только немного крови или соскоба слизистой - никакие тренировки и кормление на результат не повлияют. ну и последнее по порядку, но не по значению: разумеется, фонду нужно отчитаться за потраченные зо млн американских денег, поэтому приходится поступать вот так. если вы прочли тему, то уже видели таблицу, она очень показательна, и комментарии специалистов по результатам проделанной фондом работы. для понимания того, что на основании отрывочных данных и при отсутствии важных данных нельзя делать никаких выводов, можно ознакомиться с понятием "нормальное распределение", под которое постоянно, но не слишком удачно пытаются подогнать свои результаты смелые экспериментаторы и любители тратить чужие деньги на исследование влияния среды на четверг. оно простое и есть даже в вики: "Важно понимать, что использование гауссианы допустимо только при соблюдении следующих эмпирических условий: все факторы процесса известны (нет неизвестных или они несущественны), процесс немасштабируем (существуют верхние и нижние пределы), крайние события происходят не чаще, чем предсказывает правило 3-х сигм, и не имеют больших последствий. " о том, что об учете всех данных речь ни в одном из исследований не идет, не говорил только ленивый. Snap пишет:
цитата:
Люди, последовательно использующие службу OFA, имеют заметный прогресс в состоянии тазобедренных суставов у их собак
кому и по сравнению с чем он заметен - загадочная загадка. Snap пишет:
цитата:
те кто купит щенков у этих заводчиков имеют намного лучшие шансы получить нормальную собаку" - сказал G.Gregory Keller, д-р вет.мед
в смысле у них есть всего лишь 37% шанс получить в собственность дисплазийного щенка от фенотипически здоровых производителей? все же доктору вет. мед. следовало бы не так неприкрыто рекламировать услуги фонда при помощи популистских лозунгов.
анимамеа
Пост N: 2948
Отправлено: 18.01.13 01:48. Заголовок: Snap пишет: так то ..
Snap пишет:
цитата:
так то оно так, но только это никто не контролирует
что не контролирует - прикус, неполнозубость, крипторхизм? я писала об этом. это контролируется вполне жестко. но исключение носителей этих признаков - "носительство" якобы тоже "полигенное, пороговое, рецессивное" и тоже почему то без найденных генов, отвечающих за его прояление, не влияет на появление в потомстве собак с нежелательными признаками. и не исключит. их появление в будущем. точно так же не исключит появления сердечных заболеваний исключение из разведения производителей с фенотипическими проявлениями пороков сердца. обследование не помешает. но гарантии рождения только здоровых потомков не даст. Snap пишет:
цитата:
Мне попадались статьи, доказывающие обратное, поищу
ищите, только помните, что вы говорите "на порядок" - это действительно заметная разница, а не статистическая погрешность. и это - в 10 раз больше. ну не бывает такой разницы, если мы говорим о статистике, а не о случайности и единичных случаях. Snap пишет:
цитата:
Как у нас контролируется даже обсуждать не хочу
точно так же, как и "там" - для получения справки-отмазки от претензий. точно так же, как и "там" - поголовно пометы не обследуются, все делается только по желанию владельца, который может до официального обследования сделать неофициальное и просто не ходить на тест, если результаты его не удовлетворяют. официальные снимки с определенного возраста делает сертифицированный ветеринар, предварительно идентифицировав собаку. поэтому не понятен ваш скептицизм по отношению к местным исследованиям и оптимизм по отношению к тамошним. Snap пишет:
цитата:
легкие степени никак не сказываются на образе и продолжительности жизни собаки.....
простите, это голословное утверждение или есть достоверные данные с использованием опытных и контрольных групп? Snap пишет:
цитата:
Я не собираю статистику, я просто хочу знать, кто есть ещё
а если никого нет? как это расценивать - все остальные здоровы - и делать такие же мегавыводы как аффтары приведенных вами статей на основаниитаких же достоверных данных? Snap пишет:
цитата:
Про то, что скорее всего, этот же порок в лёгкой форме есть, по крайней мере, у одного из родителей, это не моё мнение, это мнение уважаемого врача
уважать врача, который высказывает сплетни в виде версий - очень логично.Snap пишет:
цитата:
Про то, что скорее всего, этот же порок в лёгкой форме есть, по крайней мере, у одного из родителей, это не моё мнение, это мнение уважаемого врача. С его слов такая тяжелая степень обычно не выскакивает сразу (т.е. обычно идёт наращивание степени тяжести порока из поколения в поколение), то что родители здоровы вероятность есть, но она очень мала.
"обычно"? где это практикуют такие обыкновения - последовательные вязки больных собак для наращивания степени тяжести порока, кроме как в лабораториях на крысах? сколько поколений собак уважаемый врач обследовал, чтобы такое утверждать? почему он берется утверждать, что незнакомые ему люди последовательно вяжут незнакомых ему собак, которых он не обследовал, но откуда то знает, что они больны, с целью получить щенков с пороком сердца?
анимамеа
Пост N: 2949
Отправлено: 18.01.13 01:54. Заголовок: Snap пишет: Есть ра..
Snap пишет:
цитата:
Есть различные истории о таких собаках (я читала их на других форумах
с каких пор форумные рассказки стали достоверной информацией?
во-вторых мало кто пишет свои истории вообще. Т.ч. историй про стеноз вообще мало.
т.е. мало кто пишет, что его собака прожила активную жизнь, выставлялась, рожала и умерла во сне, что дает явные указания на то, что у нее был порок сердца? или мало пишут о том, что их собака больна при здоровых родителях, что дает веские основания полагать, что это наследственное заболевание? действительно страные люди - нет бы поделиться с общественностью тонкими наблюдениями и блеснуть логикой.
Чувствую, пришло время очередной раз обозначить свою позицию. Я пишу свою историю не для того чтобы отмстить заводчику (как тут многие думают), я пишу её чтобы предупредить тех, кто собирается покупать щенка французского бульдога (не важно у кого), что бывают не только счастливые истории, а ещё и такие вот. По этому, думайте, думайте, думайте, оценивайте, примеряйте на себя! Ещё я таким образом надеюсь предупредить владельцев однопомётников (тех кого мне не удастся найти в соц. сетях), что у их собак может быть проблема, чтобы они не ждали, пока всё станет плохо, а шли сейчас на обследование. И особенно, я пишу для тех людей, которые узнали, что их собака серьёзно больна, потому что помню первые дни после постановки диагноза, как сама искала истории о стенозе, как мучительно грызли вопросы "что делать? как это бывает? что будет дальше?".
Snap
Пост N: 281
Откуда: Россия, Москва
Отправлено: 18.01.13 08:00. Заголовок: Я не собираюсь спори..
Я не собираюсь спорить о наследовании, о статистике, о том кто прав, а кто виноват. Да, я рассказываю свою историю, выкладываю материал по теме, который нахожу. Дальше пусть каждый для себя сам решит что может быть и чего быть не может. Переубеждать я никого не буду! Для меня есть несколько неоспоримых утверждений на сегодняшний момент: 1) у моей собаки обнаружен стеноз КЛА в тяжёлой форме; 2) болезнь во всех справочниках по ветеринарии значится, как наследуемый порок, значит пока все щенки от этих производителей не будут обследованы, нет никакой гарантии, что только мой щенок имеет такой порок; 3) родители моей собаки (по крайней мере сука) не обследовались на наличие данного порока, а значит гарантий, что у них нет этого порока пока тоже нет; 4) заводчик не предложил нам ни помощи, ни компенсации и до момента моего выхода на форумы не особо интересовался ситуацией вообще (по моим критериям оценки - это плохой заводчик). Ну и ещё раз не нужно со мной спорить - я не буду поддерживать такие дискуссии, т.к. у меня есть своё мнение и я не расстроюсь, если у кого то оно противоположное. Вообще, я больше рассчитывала на то, что оппоненты будут оставлять интересный материал или ссылки на него по теме, а не спорить, кто, что и за что.
Отправлено: 18.01.13 08:20. Заголовок: ?????? большая часть..
?????? большая часть постов посвящена моей собаке, у которой стеноз..... Дисплазии у нас, к счастью, нет (по крайней мере пока мы об этом ничего не знаем)))).
Марианна
moderator
Пост N: 15778
Откуда: Москва
Отправлено: 18.01.13 08:32. Заголовок: Snap, в этой теме ре..
Snap, в этой теме речь идет и о врожденных пороках, к которым относится стеноз артерии, о возможности наследования таких заболеваний и т.д. Пусть будет. Ваша тема продолжает существовать самостоятельно.
Snap, в этой теме речь идет и о врожденных пороках, к которым относится стеноз артерии, о возможности наследования таких заболеваний и т.д. Пусть будет. Ваша тема продолжает существовать самостоятельно.
Марианна, я сейчас посмотрела обе темы - да, вроде текст получился связанный (сначала мне показалось, что может складываться мнение, что у нас дисплазия, но сейчас вижу, что смысл не теряется). Вообще то я и сама думала попросить почистить тему, потому что за припирательствами "ни о чём" теряется суть темы (но так и не созрела для этого) . Спасибо!
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 85
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума