Отправлено: 29.03.09 10:06. Заголовок: Условное название: Врожденные аномалии и наследуемые (?) заболевания. Этические вопросы и не только. (продолжение)
В ту тему перемещены посты из темы "Роды отменяются???
т.е. выходит, что это я сломала ему позвоночник , но случайно не заметила
Да нет же, ну где я это писала? Я о другом совсем - исходно было нарушение в строении костей, но, пока это были только хрящи - не было заметно нарушений, а, когда по мере взросления хрящи заменялись костями, появились защемления.
koldynya
Пост N: 11838
Откуда: Россия, Ростов-на-Дону
Отправлено: 08.05.12 10:14. Заголовок: Марианна Щенку было ..
Марианна Щенку было около 5 месяцев.
marsel
Пост N: 1223
Откуда: Эстония, Таллинн
Отправлено: 08.05.12 11:00. Заголовок: Щенок попал ко мне в..
Щенок попал ко мне в возрасте ровно 3 месяца , на вопрос врача, как вы можете объяснить эту травму, я ничего не смогла ответить. В себе я уверена, незаметно для всех произойти это у меня в доме не могло. В общем не знаю, что и думать, но 3-й врач уже говорит травма позвоночника в детском возрасте.
Марианна
moderator
Пост N: 14494
Откуда: Москва
Отправлено: 08.05.12 12:29. Заголовок: marsel пишет: В общ..
marsel пишет:
цитата:
В общем не знаю, что и думать, но 3-й врач уже говорит травма позвоночника в детском возрасте.
Я не знаю, сможет ли помочь выяснение причины костных проблем, но, может, стОит попробовать отправить картинки и описания на русскоязычные форумы ветеринарных ортопедов и узнать их впечатления и прогнозы?
fanat
Пост N: 10172
Откуда: Ростов-на-Дону
Отправлено: 08.05.12 12:47. Заголовок: marsel , может у вас..
marsel , может у вас произошло сращивание двух позвонков, как в случае, который описывала выше анимамеа у кавказцев?
А вообще, не вредно ли делать рентген в таком раннем возрасте?... Тем более, что смысла особого нет...
Согласна с тем, что выявление гена, отвечающего за предрасположенность к образованию межпозвоночных грыж (если таковой имеется), реально помогло бы в прогнозировании подобных проблем. А пока все выглядит, как непредсказуемая случайность.
Я уже ранее описывала случай, когда француз моей знакомой (с двумя клиновыдными позвонками) прыгнула с козырька над подъездом, отряхнулась и побежала гулять... А недавно знакомый француз ударился коленками о бордюр и его парализовало...
Отобрать лучшие особи для племенного разведения. анимамеа пишет:
цитата:
как выглядит потенциально проблемный по этим заболеваниям щенок.
Рентген это только одно вспомогательное звено.Носителей ювенильной катаракты не исключают из разведения,но подбирают правильно партнера.Так и с позвоночником.Пытаемся свести к минимуму вероятность возникновения проблем на основе имеющихся на данный день знаний в этой области. Пока это снимки в раннем возрасте,когда уже видно в каком отделе позвоночника располагаются аномальные позвонки.
Но koldynya , как раз привела пример, что из трёх десятков обследованных в Ростове французов парализовало именно француза без клиновидных позвонков.
Marcel
Пост N: 747
Откуда: USA, Boston
Отправлено: 08.05.12 16:45. Заголовок: fanat пишет: что из..
fanat пишет:
цитата:
что из трёх десятков обследованных
Моя прабабушка курила и нюхала табак.Умерла в 102 года от осложнений после перелома шейки бедра. Папа употреблял сладкое в безумных количествах.Умер в 53 года от рака мозга,без диабета и кариеса. Я думаю,вам известны исследования о соотношеиях курения и рака легких,потребления углеводов и кариеса.
245 собак, из них 4.9% без аномалий позвоночника,7 собак имели грыжи не относящиеся к аномалиям.
At present, a total of 245 Frenchies have been entered in the database. A total of 941 vertebral anomalies were found in those 245 Frenchies. Of these 245 dogs, 12 (4.9%) have “normal” spines free of vertebral anomalies. Therefore 95.1% of the Frenchies studied have spines with one or more vertebral anomalies. There are four types of vertebral anomalies seen in Frenchies: • Hemivertebra (wedge-shaped vertebral body) • Butterfly vertebra (“butterfly” shaped vertebral body with central portion missing or reduced) • Block vertebra (a pair of adjacent vertebrae fused together) • Transitional vertebra (a vertebra showing some characteristics of two types, such as cervical plus thoracic characteristics, or thoracic and lumbar characteristics).
Of the 941 anomalies seen in this study, the frequency of each type was: Hemivertebrae: 694 (73.8%) Butterfly vertebrae: 170 (18.1%) Block vertebrae 65 (6.9%) Transitional vertebrae 12 (1.2%)
Of the 941 anomalies, the parts of the spine in which they were located are: Cervical spine 14 anomalies (1.5%) Thoracic spine 895 anomalies (95.1%) Lumbar spine 32 anomalies (3.4%)
• 7 dogs have had herniated discs, none related to vertebral anomalies; further follow-up is planned as the study group of dogs ages.
анимамеа
Пост N: 2291
Отправлено: 08.05.12 17:09. Заголовок: Marcel пишет: Так и..
Marcel пишет:
цитата:
Так и с позвоночником.Пытаемся свести к минимуму вероятность возникновения проблем на основе имеющихся на данный день знаний в этой области. Пока это снимки в раннем возрасте,когда уже видно в каком отделе позвоночника располагаются аномальные позвонки.
это понятно. меня интересует, как определяется собственно проблемный щенок в помете (вы писали, что таким делается рентген) - есть ли внешние признаки. совершенно не исключено, что когда то это постигнет и какого то из моих щенков, хотелось бы заранее знать, как это может выглядеть.
Нельзя отобрать лучших для разведения на основании рентгена 3-х месячного щенка. В этом возрасте позвоночник еще не сформирован. Он формируется позже. И , купив щенка с хорошим рентгеном, Вы получите во взрослом возрасте собаку с клиновидными позвонками. С вероятностью в 90%. И что Вам с того ,что в щенячестве все было по-другому. Marcel пишет:
цитата:
245 собак, из них 4.9% без аномалий позвоночника
Если исключить из разведения всех собак с какими -то отклонениями в строении позвоночника, то порода вымрет. 5% поголовья не дадут ей возможности выжить.
Грыжа находиться на верхнем участке позвоночника - у головы. Собака породы - цвергшнауцер
.
цитата:
Заболевание межпозвонковых дисков наиболее часто поражает собак хондродистрофоидных пород (такса, пекинес, французские бульдог, бигль, пудель, шитсу, а так же их помеси) но также встречается и у нехондродистрофоидных.
цитата:
Кто болеет? Дископатия встречается у всех пород собак, хотя некоторые из них – пекинесы, мопсы, французские бульдоги, доберманы – больше других предрасположены к этому заболеванию. Наибольшее же распространение дископатия получила у такс – в той или иной степени патология встречается у 45 – 65 % представителей этой породы
цитата:
Тип 1 Hansen: Это – тип который характеризуется истинным разрывом фиброзного кольца. Это появляется остро (фактически в течение 1-5 дней), и характеризуется вытеснением Ядра Pulposus в спинной канал, приводящий к сжатию спинного мозга и раздражению нервного корешка. Этот тип разрыва диска встречается у молодых собак и у собак в среднего возраста, хондродистрофоидных пород Пекинес такса французский бульдог. Наиболее часто этот вид грыжи образуется в конце грудного и начале поясничного отдела у большинства пациентов развивается неврологический дефицит вплоть до развития параплегии.
Хирургическое лечение для этих пациентов рассматривается как лучший выбор. (L. Miller) Bush WW et al.(2007).
Тип Hansen 2. Это - выпячивание Кольца Fibrosus, и часто упоминается как "выпуклый диск." Этот тип грыжи диска как правило встречается у собак крупных пород в возрасте после 6-8 лет породы, типа Лабрадоров, Ротвейлеров и Золотистый Ретривер. Однако, мелкие породы в тоже могут быть подвержены этому заболеванию.
Как видим, этой бяке подвержены не только бульдоги с их позвоночником, но и куча других пород, которые имеют нормальное сложение. Так что даст нам рентген? Самоуспокоение или повод довести себя до инфаркта?
как определяется собственно проблемный щенок в помете
Чаще всего - никак. Это также не означает,что в племенное поголовье пойдет щенок с безупречным позвонком,если он не прoходит по другим критериям для заводчика. Две - три аномалии считается весьма приемлимым, смотря в каком отделе находятся и какие. Кроме позвоночника,есть проблемы которые можно распознавать до начала применения особи в разведении. По сердцу, пателле доходчиво написано здесь :
Наука не стоит на месте,исследования продолжаются в разных направлениях. Для этого нужно понимать, что только чесность и открытость заводчиков приведет нас к желаемому результату в породе
Разумно подойти к отбору племенного поголовья и планированию вязок.
анимамеа
Пост N: 2296
Отправлено: 08.05.12 19:02. Заголовок: Marcel пишет: Чаще ..
Marcel пишет:
цитата:
Чаще всего - никак
пнятно, спасибо.Marcel пишет:
цитата:
Для этого нужно понимать, что только чесность и открытость заводчиков приведет нас к желаемому результату в породе
лучше бы генетический тест. или точно знать, что поблема не наследуется, а присуща породе изначально. а то честность не очень поможет, если производитель заболеет после окончания племенной карьеры. если только у 5% французов идеальный позвоночник, причем совершенно не факт, что такой позвоночник будет у щенков от двух собак без аномалий, да и сами собаки без аномалий иногда болеют, а с аномалиями - не всегда болеют - как то не очень убедительно выглядит необходимость в рентгеновском исследовании. скорее похоже на демонстрацию открытости заводчика, чем на реальное средство избежать дископатий у потомства. будем надеяться, что со временем наберется статистика и станет хоть немного понятней.
Разумно подойти к отбору племенного поголовья и планированию вязок.
Чем он поможет в этом вопросе? Если практически ВСЕ бульдоги имеют аномалии? Если не из кого выбирать? Если проблемы далеко не всегда связаны с тем, что показывает рентген? Есть ли сведения, как избежать того, что мы можем увидеть на рентгене? анимамеа пишет:
цитата:
скорее похоже на демонстрацию открытости заводчика, чем на реальное средство избежать дископатий у потомства.
Важна не бумажка, а здоровье конкретной собаки. Рентген здоровья не добавляет и не профилактирует. Так же, как и снимки на дисплазию.
Оно таки да,лучше! Но пока приходится пользоваться тем,чем есть. Факт из истории.На заре развития породы,питомники Французских бульдогов держали безпородных сук. Одновременно вязалась француженка и та,другая.Кесарево тогда не делали и примерно 50% сук бульдогов погибали при родах.Щенков дворняжки убивали и маленьких французиков выращивала приемная мать. Существовали также места,где держались беспородные суки исключительно для предоставления услуг суррогатной матери в различные питомники.Тоесть там происходило постоянное истребление новорожденных щенков. Это было нормой в разведении. Вы бы смогли быть заводчиком?
анимамеа
Пост N: 2297
Отправлено: 09.05.12 09:51. Заголовок: Marcel пишет: Это б..
Marcel пишет:
цитата:
Это было нормой в разведении. Вы бы смогли быть заводчиком?
трудно сказать. мы живем в другое время, этика заводчика и возможности ветеринарии очень изменились. трудно даже представить, что пришлось бы усыплять весь помет приемной матери, но и сейчас знаю случаи, когда щенков выкармливает приемная мать другой породы - некоторые заводчики считают, что такое вскармливание полезней, чем искусственное. все породы проходили через стадию жесткой отбраковки, не только среди собак. именно поэтому они смогли сформироваться как породы. кстати, если бы на этой стадии не пускались в разведение щенки из пометов, в которых мать погибала при родах, как вы думаете - так ли часто теперь возникала бы необходимость в кесаревом сечении и была бы порода такой, как мы знаем ее сейчас? так что и тут может быть дело даже не в этике, а в методике.Marcel пишет:
цитата:
лучше бы генетический тест.
Оно таки да,лучше! Но пока приходится пользоваться тем,чем есть.
если бы от этого была реальная польза, согласитесь - количество беспроблемных собак уменьшалось бы с каждым поколением или хотя бы заметно уменьшалось. а этого не происходит. более того - вообще непонятно - проблема кроется в отсутствии идеального позвоночника или в чем то ином. на эти исследования я надеюсь не потому, что пользуясь их результатами можно предсказать будущее отсутствие проблемы и тем более не потому, что можно точнее отобрать будущего производителя. а потому, что со временем наберется статистика о том, сколько здоровых производителей дают здоровые производители, все ли дают их в одинаковом процентном отношении к количеству потомков. вы же сами понимаете - далеко не все собаки идут в разведение, производителями становятся единицы. именно эта небольшая часть френчей и проходит исследование - чтобы продемонстрировать открытость в разведении. а остальной массив так и остается необследованным. с точки зрения биологии - это непредставительная выборка.
небная занавеска удлиненная с щенячьего возраста или потом удлинняется
Удлинняется с возрастом. Мало того, иногда даже не с возрастом, а с изменениями условий содержания. Предположим, собака в течение 3 лет имела активные прогулки и все было замечательно. Потом что-то произошло и активные прогулки на несколько месяцев прекратились. Вот после таких перерывов возобновить прежние активные прогулки может и не получиться. Собака сидя на диване, набирает массу, становится более рыхлой (про людей говорят-обрюзг) и эта рыхлость затрагивает весь организм и слизистые в том числе. Марианна пишет:
цитата:
перерастянутая занавеска и общая сырость собаки как-то бывают связаны
Опять- таки по моим наблюдениям, очень тесно. Marcel пишет:
цитата:
Дает информацию в каком отделе расположены аномальные позвонки
А что дает эта информация? Вот знаем мы, что эти места, например, наиболее проблемны и дальше что? Меня интересует практический аспект. Как приложить это знание к практике? Если даже прямая зависимость между деформированными позвонками и грыжами не доказана. А само по себе знание ничем не поможет. Кроме этого, я повторю вопрос еще раз. Зачем нужны снимки маленьких щенков, если они не несут информации о том, что будет во взрослом возрасте? Marcel пишет:
цитата:
Самыми проблемными считаются грудные Т12-T13 и весь поясничный отдел.
Не знаю. Мы видели, что поясничный отдел практически чистый. Проблемы концентрировались в основном в грудном отделе. Marcel пишет:
цитата:
Вы бы смогли быть заводчиком?
Ну, слава Богу, мы живем в другие времена. Зачем гадать, что было бы?
анимамеа
Пост N: 2306
Отправлено: 10.05.12 12:04. Заголовок: "Полагаю, нам сл..
"Полагаю, нам следует понять, как это случилось. Ни OFA ни CERF никогда не относились неприязненно к здоровью собак. Они оценивают только фенотип тех собак, которых обследуют, только их клиническое здоровье. В те времена, когда начиналась работа этих организаций, 25-30 лет назад, не могло быть открытой регистрации, поскольку собаководы не были согласны с ней. Собаководы не были готовы открыто обсуждать наследственные заболевания собак, а многие и до сих пор не готовы к этому. Ни OFA ни CERF никогда не утверждали, что их клинические обследования делают собаку племенной, так как они никогда не оценивают генотип собаки. Однако что именно утверждают эти организации, не имеет значения, поскольку собаководы воспринимают регистрацию в OFA или CERF как признание собаки племенной. К сожалению, такое представление недавно укрепилось после включения номеров OFA и CERF в «официальную» родословную АКС. Итак, мы вновь пытаемся спаривать собак и осуществлять контроль над наследственными заболеваниями, основываясь только на фенотипе, тогда как известно, что носители генов и моногенных, и полигенных признаков фенотипически нормальны. В отношении полигенных признаков в таком подходе очень мало смысла так как известно, что массовый отбор (основанный только на оценке животных по фенотипу) хотя и действует, но очень, очень медленно. В отношении моногенных признаков (кроме доминантных) в этом вообще нет смысла. На примере работы двух самых крупных организаций, оценивающих здоровье собак, и АКС мы познакомились с философией «говорить только о хорошей собаке». Теперь нам понятно, что ни к чему хорошему такая философия не приводит. Мы не можем назвать ни одного заболевания у собак какой-либо породы в Соединенных Штатах, частота которого снизилась в результате работы CERF. Во всех породах, за исключением двух (португальская водяная собака и бернский зененхунд), снижение частоты дисплазии тазобедренного сустава за последние 30 лет практически равно нулю. Собаководы потратили 30 миллионов долларов на рентгеновские снимки для OFA почти безрезультатно, так как мы не можем проводить оценку по потомству, основываясь на данных этой организации. Когда же мы сможем узнавать все необходимое о собаке и контролировать заболевание? " (с) да простят меня за длинную цитату. "Джордж Паджетт Д.в.м., профессор патологии Мичиганского университета. Наследственные заболевания собак: современное состояние проблемы " просто позволила себе выделить некоторые положения жирным шрифтом. мне кажется полезным и доступным тратить средства на одно, но важное начинание: генетическое подтверждение родительства . потому что, как здесь уже писали, не зная достоверно, кто предок собаки, даже начинать предполагать наследственную природу заболевания несерьезно. а открытость заводчиков - это прекрасно, но несколько формально. потому что открытость при неправильной методике ничего не дает.
duan
Пост N: 833
Откуда: Беларусь, Минск
Отправлено: 10.05.12 22:05. Заголовок: анимамеа пишет: но ..
анимамеа пишет:
цитата:
но важное начинание: генетическое подтверждение родительства . потому что, как здесь уже писали, не зная достоверно, кто предок собаки, даже начинать предполагать наследственную природу заболевания несерьезно. а открытость заводчиков - это прекрасно, но несколько формально. потому что открытость при неправильной методике ничего не дает.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 353
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Важна не бумажка, а здоровье конкретной собаки. Рентген здоровья не добавляет и не профилактирует. Так же, как и снимки на дисплазию. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума