Отправлено: 29.03.09 10:06. Заголовок: Условное название: Врожденные аномалии и наследуемые (?) заболевания. Этические вопросы и не только. (продолжение)

В ту тему перемещены посты из темы "Роды отменяются???

Лаборатории, проводящие анализы на наличие генетических заболеваний:
http://frenchbulldog.borda.ru/?1-10-0-00000551-000-0-0-1294216114
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3275738/table/Taba/

Начало темы здесь:
http://frenchbulldog.borda.ru/?1-20-0-00005608-000-0-0-1415957537

 Отправлено: 22.03.17 09:14. Заголовок: nekotorii пишет: Ил..

nekotorii пишет:

цитата:

Или, может, писать владельцам собак, у которых обнаружена дисплазия, от кого они? Чтобы остановить распространение этого?

Как Вы сможете доказать, что дисплазия у конкретной собаки именно наследуемая?
Что скажете, если, предположим, у родителей этой собаки нормальные суставы?

Все выше написанное, безусловно, не означает, что Вы должны скрывать ситуацию с суставами принадлежащих Вам собак.

 Отправлено: 22.03.17 10:50. Заголовок: nekotorii пишет: У ..

nekotorii пишет:

цитата:

У собаки обнаружили тяжелую, самую тяжелую форму дисплазии.

Т.е. степень Е ?
Все равно все не так страшно, как кажется. Если вы узнали об этом только от врача и у собаки не было признаков (малоподвижность, например, или периодическая хромота), то при соблюдении профилактики собака может доходить на своих четырех до глубокой старости без особых проблем и операций. У нас вот D, сначала были в ужасе, потом начали лечиться и все оказалось не так уж страшно. В конце концов, если у вас питомник и нет времени много заниматься этой собакой, то кастрируйте и отдайте хорошим людям на диван.
nekotorii пишет:

цитата:

Но ее родители, в частности кобель, вяжется, да еще как - новые крови из Испании. То есть родители на дисплазию не проверялись и проверяться не собираются. Получаются симпатичные щенки и ладно. Продаются. И вот как обязать владельцев кобелей проверяться на дисплазию? Или, может, писать владельцам собак, у которых обнаружена дисплазия, от кого они? Чтобы остановить распространение этого? У меня питомник, несколько собак. Брала собак в России. Теперь боюсь. Из 4-х у двоих дисплазия, у одного все нормально и буду четвертую проверять.

ООООооо!!! об этом столько всего написано, в том числе мной на этом форуме Поделюсь опытом - никого вы ничем обязать не сможете, максимум обнародуете имена, клички, пароли и т.п. (впрочем, скоро в вашей среде заводчиков и так все всё узнают в личках, по "сарафанному радио"), наживете себе кучу недоброжелателей, сами попадете в какую-нибудь подобную разборку. О владельцах собак, у которых обнаружена дисплазия вы как узнаете? Подавляющее большинство или не выявляет проблему, пока она не беспокоит или скрывает её от посторонних людей. Владельцам "детей" от этих производителей писать тоже бесполезно - в лучшем случае они напишут вам, что у них все хорошо, даже если это не так. Ну кто-то может быть напишет вам потом, спустя время, когда попадет в аналогичную ситуацию и то с целью поделиться несчастьем и не более (правда не удобна, по-этому никому не нужна). Т.ч. просто сделайте выводы (тесты, договор). Пока нет четко прописанных правил, так все и будет в разрезе "на все воля божья - вам вот просто не повезло".

 Отправлено: 22.03.17 13:57. Заголовок: Марианна пишет: я ..

Марианна пишет:
[quote]` я всегда считала что это наследуемое. Бывает не наследуемое? А какие причины могут быть?

 Отправлено: 22.03.17 14:08. Заголовок: nekotorii пишет: я..

nekotorii пишет:

цитата:

я всегда считала что это наследуемое. Бывает не наследуемое? А какие причины могут быть?

Убежденна, что это НАСЛЕДУЕМОЕ. Просто нет еще доказательств этой наследуемости....

 Отправлено: 22.03.17 14:14. Заголовок: nekotorii пишет: А..

nekotorii пишет:

цитата:

А какие причины могут быть?

Бытует "мнение", что плохое питание и плохое выращивание влияет. НЕ ВЕРЮ. Да, плохое питание и падение с высоты может повредить, но простите как она может спровоцировать дисплазию, убедительно никто так и не смог ответить.
Простой пример. При одинаковом питании и одинаковом выращивание и при одинаковой физической нагрузке у одних дисплазия есть, а у других нет. От одного и того же производителя дцатый щенок с дисплазией, это для меня более убедительно.

 Отправлено: 22.03.17 14:34. Заголовок: Sesch пишет: НЕ ВЕР..

Sesch пишет:

цитата:

НЕ ВЕРЮ.

Надо только поглубже поинтересоваться проблемой, в этом разделе не раз приводились результаты клинических исследований, много информации есть по породам, где эта проблема изучается давно.
В том числе было очень показательное исследование на немецких овчарках, где были изучены ограничения по допуску в разведение только собак свободных от дисплазии или с ее очень легкой стадией. В результате через много лет процент особей с дисплазией крайней степени не изменился.


Так вот, что известно.
Прямое наследование нарушений развития тазобедренного сустава не доказано.
Есть предположения, что наследование может иметь полигенный характер, что ничем не проще, чем сказать, что признак не наследуется вообще, т.к. пока явной связи между проявлением признака у родителей и потомков не нашли.
Нарушение формирования сустава может быть обусловлено условиями выращивания и содержания, в том числе искусственно это проблему можно создать, например, на скудных рационах.
Однозначно доказано, что избыточный вес растущих собак и непродуманные нагрузки могут не только нанести вред суставам, но и привести к их полному разрушению.

Вот именно поэтому и интересно обсудить информацию, ссылку на которую я выкладывала раньше - о ранней диагностике дисплазии ТБС.

Sesch пишет:

цитата:

От одного и того же производителя дцатый щенок с дисплазией, это для меня более убедительно.

Когда мы, наконец-то перейдем к цивилизованным формам сбора и обобщения информации, научимся нормально вести дискуссию и аргументировать свои слова реальными фактами (документами, заключениями и т.д.), тогда и можно будет начинать говорить о доказанных случаях прямого наследования.

 Отправлено: 22.03.17 14:51. Заголовок: Марианна пишет: Ког..

Марианна пишет:

цитата:

Когда мы, наконец-то перейдем к цивилизованным формам сбора и обобщения информации, научимся нормально вести дискуссию и аргументировать свои слова реальными фактами (документами, заключениями и т.д.), тогда и можно будет начинать говорить о доказанных случаях прямого наследования.

Насмешили чесс слово.
Не будет этого никогда, во всяком случае в нашей стране.

 Отправлено: 22.03.17 14:54. Заголовок: Марианна пишет: Над..

Марианна пишет:

цитата:

Надо только поглубже поинтересоваться проблемой, в этом разделе не раз приводились результаты клинических исследований, много информации есть по породам, где эта проблема изучается давно. В том числе было очень показательное исследование на немецких овчарках, где были изучены ограничения по допуску в разведение только собак свободных от дисплазии или с ее очень легкой стадией. В результате через много лет процент особей с дисплазией крайней степени не изменился.

Марианна, я в курсе о чем вы. Но! Не верю я в это, не верю. Вы верите, ваше право, а мое право не верить. Написать можно что угодно чтоб прикрыть, пардон, а делалось ли это реально, как это делалось реально и т.д. и т.п??? Вот!!!

 Отправлено: 22.03.17 14:56. Заголовок: Sesch пишет: Не буд..

Sesch пишет:

цитата:

Не будет этого никогда

Это уже есть, смотрите, например, базу финского кеннел клуба или OFA.

 Отправлено: 22.03.17 15:12. Заголовок: Марианна пишет: В ..

Марианна пишет:

цитата:

В том числе было очень показательное исследование на немецких овчарках, где были изучены ограничения по допуску в разведение только собак свободных от дисплазии или с ее очень легкой стадией. В результате через много лет процент особей с дисплазией крайней степени не изменился.

У меня в связи с этим сразу два вопроса:
А есть статистика по результатам, где в разведении не использовались производители с легкой степенью?
На основании этих данных ограничения были сняты хоть где нибудь (в какой-либо стране, по какой-либо породе)?

У меня документов и заключений, кроме как на мою собаку, конечно нет, но знаю, что в её роду с суставами у всех не отлично. И я, конечно, понимаю, что это на уровне первобытных ощущений, но как-то мне тоже "кажется", что не без генетики тут.

 Отправлено: 22.03.17 15:26. Заголовок: Snap пишет: На осно..

Snap пишет:

цитата:

На основании этих данных ограничения были сняты хоть где нибудь (в какой-либо стране, по какой-либо породе)?

В большинстве кеннел-клубов в большинстве пород нет условий, ограничивающих допуск производителей по этому признаку. Просто известно состояние суставов - и все.
Можно так попробовать смотреть статистику.
Но, с другой стороны, у всех собак разные условия жизни (разные хозяева, разный рацион и т.д.).

 Отправлено: 22.03.17 15:48. Заголовок: Мое мнение по пробле..

Мое мнение по проблеме дисплазии не изменилось с течением времени.
Пока не введут обязательное тестирование с ограничением в допуске к разведению, проблема с места не сдвинется.
Пока лично у меня не состарится собака с дисплазией, но без клинических признаков, в сказки такого рода я не поверю и экспериментировать в "передаст-не передаст" не рискну.

 Отправлено: 22.03.17 16:26. Заголовок: Sesch пишет: Пока л..

Sesch пишет:

цитата:

Пока лично у меня не состарится собака с дисплазией, но без клинических признаков

А если посмотреть на проблему с другого ракурса?
Может ли радикальное изменение анатомии собаки привести к неправильному развитию сустава?
Посмотрите, как изменилась внешность французского бульдога за последние 20 лет!
Собаки стали гораздо компактнее (и намного короче!!!), заметно изменились углы и анатомия в целом.
Могли ли такие изменения привести к тому, что дисплазия у современных собак будет нормой (не наследуемой, а именно приобретенной вследствие именно такой анатомии)?

 Отправлено: 22.03.17 16:27. Заголовок: Марианна пишет: Нар..

Марианна пишет:

цитата:

Нарушение формирования сустава может быть обусловлено условиями выращивания и содержания, в том числе искусственно это проблему можно создать, например, на скудных рационах. Однозначно доказано, что избыточный вес растущих собак и непродуманные нагрузки могут не только нанести вред суставам, но и привести к их полному разрушению.

Марианна, еще мысль имею какую по этому поводу...
Я не стану спорить, с тем что вы написали, такое может быть. Опять НО! Сместить головку бедра путем не правильного питания или избыточного веса сомневаюсь что возможно, поэтому мое личное мнение, что там совершенно разная картинка будет на снимке нежели у дисплозника.

 Отправлено: 22.03.17 16:29. Заголовок: Sesch пишет: Смести..

Sesch пишет:

цитата:

Сместить головку бедра путем не правильного питания или избыточного веса

Это особенности формирования и развития связок и хрящевой ткани - тут есть миллион исследований на людях (читайте про детей-спортсменов).

 Отправлено: 22.03.17 16:33. Заголовок: Марианна пишет: А е..

Марианна пишет:

цитата:

А если посмотреть на проблему с другого ракурса?

Учитывая то, что сделали наши горе-кинологи с НО, я думаю что дисплазия вполне может быть следствием неправильно сделанных акцентов в разведении и погоней за пресловутым "шоу" форматом.
Опять же скошенные крупы; Узкие поясницы; Отсутствие углов; Чрезмерная погоня за укорочением породы и т.д. и т.п. А как простите короткая сука должна вынашивать щенков? КАК? Как может быть анатомичной собака с короткими "запчастями"? Да НИКАК!

 Отправлено: 22.03.17 16:38. Заголовок: Марианна Опять же д..

Марианна
Опять же давеча с одним из моих любимых заводчиков обсуждали кардинальное изменение ЛВ, если взять ту же ЛВ 10-15 лет назад у нас в России, далеко ходить не надо, и сравнить с ЛВ сейчас. Мне визуально нравится, ЛВ сейчас больше, чем раньше, но не может ли это провоцировать проблему двигательного аппарата? Вопросов много, ответов нет.

 Отправлено: 22.03.17 16:43. Заголовок: Sesch пишет: но не ..

Sesch пишет:

цитата:

но не может ли это провоцировать проблему двигательного аппарата? Вопросов много, ответов нет.

Об этом и речь.
И настаивать на наследуемости дисплазии ТБС при наличии анатомии, настолько сильно отличающейся от функциональной, считаю совершенно неправильным.

 Отправлено: 22.03.17 16:46. Заголовок: Марианна пишет: И н..

Марианна пишет:

цитата:

И настаивать на наследуемости дисплазии ТБС при наличии анатомии, настолько сильно отличающейся от функциональной, считаю совершенно неправильным.

Я вас услышала. Это надо обдумать. Не готова ни возразить, ни согласиться, но согласна, что смысл в этом есть.

 Отправлено: 22.03.17 17:16. Заголовок: http://dogdiary.ru/1..

http://dogdiary.ru/10-faktov-o-displazii-tazobedrennogo-sustava-u-sobak/

Вот как много щенков растут с избыточным весом на скользких полах? Практически все современные покрытия- ламинат, кафель, линолиум, однозначно скользкие. И щенков принято откармливать посильнее. Они тогда такие мимишные. А в нашей породе еще и рыхлость связок присутствует в высокой степени. Повышает это возможность травмы той же круглой связки? Однозначно. Можем ли мы этот фактор отделить от генетики? Явно не сейчас.
Марианна пишет:

цитата:

Может ли радикальное изменение анатомии собаки привести к неправильному развитию сустава?

Бульдоги с их строеним всегда были в группе риска. Скошенные крупы и прямые задние, которые определены всеми редакциями стандарта несут в себе повышенную вероятность разрушения сустава.
Sesch пишет:

цитата:

Сместить головку бедра путем не правильного питания или избыточного веса сомневаюсь что возможно,

Смотри статью выше. Повышенный вес ведет к повышению разрыва связки и в дальнейшем разрушению сустава. Неправильное питание может дать неправильное окостенение хрящей и то же следствие. Это так, навскидку. Что бы не углубляться в процессы усвоения различных веществ и их влиянии на развитие организма.
nekotorii пишет:

цитата:

Брала собак в России. Теперь боюсь.

nekotorii пишет:

цитата:

ее родители, в частности кобель, вяжется, да еще как - новые крови из Испании.

А из Испании не боитесь? Или там все поголовно обследованные?
И еще вопрос. Что даст такое обследование? Покажет состояние суставов? А разве ОДА только из суставов состоит?
И зачем кобеля походу приплели? У Вас есть доказательства , что именно он дает проблему?
Sesch пишет:

цитата:

При одинаковом питании и одинаковом выращивание и при одинаковой физической нагрузке у одних дисплазия есть, а у других нет.

То же самое можно сказать обо всем- сердце, желудке, печени. Потому что все организмы разные и по-разному реагируют на разные факторы. Но то, что в дисплазии есть наследственная составляющая , никто и не отрицает. Только как ее выделить никто не знает.
Snap пишет:

цитата:

А есть статистика по результатам, где в разведении не использовались производители с легкой степенью?

Есть мнение , что при использовании в разведении собак только со степенью А, получается так называемый "закрытый" сустав. Что также приводит к проблемам с движениями и ускоренному разрушению сустава.
Sesch пишет:

цитата:

в сказки такого рода я не поверю

Можешь считать меня сказочницей, но я таких собак знаю. Причем в черных терьерах, которые крупнее и тяжелее. И нагрузки у них выше. Их дрессируют, а не только на диванах держат.
Sesch пишет:

цитата:

Опять же скошенные крупы; Узкие поясницы; Отсутствие углов;

Это было всегда. Именно поэтому риски у бульдогов выше, чем у собак с нормальным строением. Вот только короткий формат появляется в последние годы. Но короткий формат не несет в себе риски по дисплазии. У него другие отрицательные последствия могут быть.