Отправлено: 29.03.09 10:06. Заголовок: Условное название: Врожденные аномалии и наследуемые (?) заболевания. Этические вопросы и не только. (продолжение)
В ту тему перемещены посты из темы "Роды отменяются???
далеко не все собаки идут в разведение, производителями становятся единицы
koldynya пишет:
цитата:
Зачем нужны снимки маленьких щенков, если они не несут информации о том, что будет во взрослом возрасте
Принимая решение быть заводчиком,каждый понимает,что в результате этой деятельности будет производится "продукт" ( племенное или выставочное поголовье) и" отходы" ( диванные собачки). Каждый имеет свое видение стандарта породы и предпочтение в цвете.Каждый решает за себя,как будет осуществлять свою программу разведения. Моя этика - брать на вооружение методики,позволяющие идти к цели в разведении когда собака на диване будет мало чем отличаться от собаки выставочной или племенной.Особенно здоровьем.Правильная она или нет,покажет время.Мотив - не навредить.
Моя этика - брать на вооружение методики,позволяющие идти к цели в разведении
американские генетики не считают, опираясь на цифры и факты, что методики, основаные на освидетельствовании фенотипа производителей, работают. то, что щенки, идущие на диван не должны отличаться в худшую сторону по здоровью - и так понятно. но тестируются только собаки-производители, и то далеко не все. домашние любимцы - практически только тогда, когда у них проявляются заметные отклонения. поэтому даже такие несовершенные тесты ничего не позволяют понять о наследовании обсуждаемого заболевания - они не обеспечивают достоверной выборки. по ним видно, что некоторое количество производителей без существенных отклонений в строении скелета дает некоторое количество потомков без существенных отклонений в строении скелета, которые становятся производителями и в свою очередь дают некоторое количество фенотипически здоровых производителей. о здоровье всего потомства в целом это ничего не говорит, более того - это заранее понятно и исследования для этого не нужны. как уже писалось в ссылке выше - такой отбор и такая методика никак не уменьшили количество собак с существенными отклонениями в строении скелета. поэтому этика - это прекрасно. добрые намерения - чудесно. однако неправильная методика их перечеркивает. более того. она внушает заводчикам необоснованные иллюзии относительно того, что их поголовье свободно от проблем, если производители фенотипически здоровы. никто не призывает использовать в разведении калек. но 30 лет пользоваться рентгеновскими исследованиями для рекомендации производителя в разведение и в результате не получить улучшения - не многовато ли для того, чтобы и дальше "брать на вооружение" эту методику? потраченные собаководами 30 миллионов - приличные деньги даже для америки. отрицательный результат, достигнутый в результате того, что эти деньги потрачены за эти годы - тоже результат, но он явно показал, что нужно искать в другом направлении.
такие несовершенные тесты ничего не позволяют понять о наследовании обсуждаемого заболевания
Дают понять тому,кто имеет желание этим заниматься.
анимамеа пишет:
цитата:
методики, основаные на освидетельствовании фенотипа производителей, работают
Да, работают.Правда,эти тесты дают самые медленные результаты.В основном по причине заводчиков.Большинство "питомников' в любой породе существует около 5 лет. Если вам интересно и будет время,откройте ссылку на статью по поводу состяния дисплазии в США на 2011 год.Прамо под словами " New Journal Article" http://www.offa.org/
CHEZARIA
Пост N: 630
Откуда: Россия, Подольск
Отправлено: 13.05.12 14:20. Заголовок: Marcel пишет: Факт ..
Marcel пишет:
цитата:
Факт из истории.На заре развития породы,питомники Французских бульдогов держали безпородных сук. Одновременно вязалась француженка и та,другая.Кесарево тогда не делали и примерно 50% сук бульдогов погибали при родах.Щенков дворняжки убивали и маленьких французиков выращивала приемная мать. Существовали также места,где держались беспородные суки исключительно для предоставления услуг суррогатной матери в различные питомники.Тоесть там происходило постоянное истребление новорожденных щенков. Это было нормой в разведении.
У меня есть несколько старых книг по собаководству,купленных на Еbay. Не могу обещать как скоро,но постараюсь найти и дать вам эту информацию.
анимамеа
Пост N: 2328
Отправлено: 13.05.12 17:06. Заголовок: Marcel пишет: Дают ..
Marcel пишет:
цитата:
Дают понять тому,кто имеет желание этим заниматься.
хотелось бы понять, о чем имено понятие они дают. для того, чтобы знать, что родители должны быть здоровы? это и так известно. а для того, чтобы отследить всех произведенных производителем потомков нет и не будет данных - заводчик не может заставить владельцев чужих взрослых собак делать рентген без медицинских показаний, работай он хоть 50, а не 5 лет. поэтому достоверный результат не будет получен. Marcel пишет:
цитата:
Да, работают.Правда,эти тесты дают самые медленные результаты
настолько медленные, что их не заметили независимые специалисты на протяжении 30 лет? в таком случае за сколько лет вы расчитываете добиться результата в своем питомнике? и, если не секрет, какого результата вы ожидаете добиться для породы в целом - заметного снижения проблем со скелетом или подтверждения общеизвестной истины: производители должны быть фенотипически здоровы? по вашей ссылке есть таблица, в которой отражена статистика по дисплазии по тем собакам, которым по инициативе владельцев проводились исследования, а не в породе вообще, насколько я поняла (результаты даны без описания методики, поэтому понять, что они результитруют - довольно затруднительно). если это тест для производителей, о котором вы раньше писали, то совершенно очевидно, что явно проблемные собаки его не проходили - им незачем.и пэты не проходили по той же причине. значит это не показательная выборка.
и что эта таблица может дать для отбора конкретного производителя в разведение и особенно для не отбора - ничего. эта статистика и так есть у любого заводчика хотя бы по трем поколениям (даже за пять лет столько наберется)- сколько брака по отношению к количеству здоровых особей дал здоровый производитель и его здоровые потомки, доступные для наблюдения. для настоящей достоверности ренгеновских тестов нужна была бы группа потомков хотя бы трех генераций от нездоровых производителей - сколько брака и здоровых особей дают отбракованные особи. при этом обе группы должны были бы содержаться в одинаковых условиях по кормлению и физнагрузкам, причем их еще следовало бы разбить на подгруппы по вариантам этих условий. а поскольку ради эксперимента серьезно больных собак никто не вяжет, условия содержания, кормления и физические нагрузки разные в разных питомниках, то и говорить не о чем в свете обсуждаемой темы: наследуются ли проблемы с позвоночником и если наследуются, то как. я не то чтобы какой то особенный нонконформист, если эти тесты будут рекомендованы нашей племкомиссией, я обязательно буду делать рентген взрослым собакам - продемонстрирую открытость и дружелюбный интерфейс, мне не жалко. только моя собственная статистика дает мне гораздо больше информации, причем по гораздо большему количеству параметров, чем эти тесты. а владельцам щенков никакой гарантии рентгеновские тесты родителей не дадут. если вы посмотрите в начало темы, то увидите как раз такую ситуацию - тестированная производительница и очень нездоровый потомок как раз по тому заболеванию, по которому у мамы тест без замечаний. сомневаюсь, что владелицу утешила бы ваша таблица. насколько я помню, там даже пытались опротестовать результаты теста родительницы на том смешном основании, что если бы у нее не было пателлы, то и у щенка бы не было.
CHEZARIA
Пост N: 632
Откуда: Россия, Подольск
Отправлено: 13.05.12 20:01. Заголовок: Marcel Буду Вам приз..
Marcel Буду Вам признательна ))
koldynya
Пост N: 11867
Откуда: Россия, Ростов-на-Дону
Отправлено: 14.05.12 10:08. Заголовок: Marcel Вы не ответил..
Marcel Вы не ответили на мой вопрос. Никто в здравом уме не будет против, если появится возможность вовремя увидеть проблему , а еще лучше- предотвратить ее. Но... Рентгеновские снимки в этом помочь не могут (на данном этапе). Об этом говорят исследования ( анимамеа дала ссылку ). Об этом говорят просто наблюдения за состоянием пород, которые делают различные снимки много лет. Поскольку не выявлены причинно-следственные связи. А ,тем паче, снимки растущих щенков, которые вообще не информативны в плане вопроса, что будет с этой собакой в будующем. Я так понимаю, Вы регулярно делаете снимки. Можно ли посмотреть снимки собак в щенячьем возрасте и во взрослом? Irinra Не за что. Это мои наблюдения и мои выводы. Они не претендуют на истину в последней инстанции, но я стараюсь в своем разведении эти наблюдения учитывать.
Исследования,на которые дала ссылку я, говорят несколько иначе.По дисплазии суставов.Касаемо других пород. По поводу позвоночника постараюсь ответить после работы.
анимамеа
Пост N: 2333
Отправлено: 14.05.12 13:59. Заголовок: Marcel OFA Hip Dyspl..
Marcel OFA Hip Dysplasia Guidelines for Breeders
Breeders and the OFA
Progress in hip joint phenotype of dogs in the United States between the 1970's and early 1990's has been shown through results of a retrospective study using the OFA data base. This improvement was evident as an increase in the percentage of dogs classified as having excellent hip joint phenotype and a decrease in the percentage of dogs classified as having hip dysplasia (HD). The increase in percentage of dogs classified as having excellent hip joint phenotype was greater for German Shepherd dogs, Golden Retrievers, Labrador Retrievers, and Rottweilers than for all dog breeds combined. In addition, the submission screening rate for these four breeds was higher than the screening rate for all dogs. Within these four breeds, the improvement was greatest for Rottweilers, which also had the highest screening rate.
Overall, low screening rates for breeds found in this study offer some insight into the problems involved with reducing the incidence of HD. The typical dog breeder is involved in breeding dogs for about five years. Thus, informed, experienced breeders are continually replaced with uninformed, inexperienced breeders who may not be as aware of the problems associated with HD or of the importance of participating in a screening program. In addition, many breeders choose which dogs they breed on the basis of the hip phenotype of individual dogs without knowledge of the phenotype of related dogs or previous offspring. It can be very difficult to get hip information on siblings and previous offspring due to the overall low number of dogs radiographed in a given litter (most dogs in a litter end up in pet homes). This is the slowest method of reducing the incidence of an undesirable trait or increasing the incidence of a desirable trait. The use of preliminary radiographs as early as 4 months of age can be used by breeders to add valuable information on the hip status of dogs they choose to use in a breeding program.
What can breeders do?
Hip dysplasia appears to be perpetuated by breeder imposed breeding practices, but when breeders and their breed clubs recognize HD as a problem and establish reduction of HD as a priority, improvement of the hip status can be accomplished without jeopardizing other desirable traits. Prospective buyers should check pedigrees and/or verify health issues with the breeder. If suitable documentation is not available, assume the worst until proven otherwise.
Do not ignore the dog with a fair hip evaluation. The dog is still within normal limits. For example; a dog with fair hips but with a strong hip background and over 75% of its brothers and sisters being normal is a good breeding prospect. A dog with excellent hips, but with a weak family background and less than 75% of its brothers and sisters being normal is a poor breeding prospect.
OFA's Recommended Breeding Principals • Breed normals to normals •Breed normals with normal ancestry •Breed normals from litters (brothers/sisters) with a low incidence of HD •Select a sire that produces a low incidence of HD •Replace dogs with dogs that are better than the breed average
я только что поняла, что смотрела таблицу, а не статью, на которую вы видимо ссылались. извините, но там написано практически то, что и у меня, но в опавдвтельном ключе. из статьи можно ясно понять, что низкий процент охвата иссследованных собак беспокоит и самих исследователей - они не имеют данных о состоянии суставов близких родственников исследованных собак и их потомков-пэтов. при этом они скромно умалчивают о том, что это практически перечеркивает всю проделанную работу. потому что получается, как в известном анекдоте - опрос, произведенный среди пользователей интернета показал, что интернетом пользуются 100% опрошенных. рентгеновские исследования показывают только, что кандидат в производители более или менее свободен от дисплазии на момент обследования. что с ним было потом, какие из его потомков тоже свободны от дисплазии, а какие нет и в каком соотношении, исследователи не знают и не узнают. совет на всякий случай делать снимок суставов 4-хмесячным щенкам, которых предполагается использовать в разведении, извините, ни в какие ворота. это какой же степени должна быть патология, чтобы она была явно выражена у 4-хмесячного щенка? т.е. уважаемые исследователи вообще не интересуются распространением дисплазии ни у кого, кроме племенного поголовья? ну так не удивительно, что им портят статитсику наивные новички - они не видят сами, что их предполагаемый производитель может не пройти тест, а более опытные отсеивают таких заранее. если вам интересно - поспрашивайте опытных немчатников из германии, какая серьезнейшая фармакологическая подготовка и специальная тренировка предшествует прохождению теста в этой породе. я, например, была очень впечатлена. а что касается проверки на дисплазию в вашей статье - то на мой взгляд гора родила мышь. но поскольку мышка вышла очень дорогостоящей, то тем, кто получал деньги за эти исследования, приходется надувать щеки и делать умный вид. в таблице, которая следует за статьей имеются следующие сведения : процент к общему количеству свободных от дисплазии собак - 0,2, процент собак с дисплазией - 72, 1 это за период 1974 - 2011гг. как тут можно проследить динамику и из чего видно, что наступило улучшение? вот этот пассаж вообще сильно удивил:Do not ignore the dog with a fair hip evaluation. The dog is still within normal limits. For example; a dog with fair hips but with a strong hip background and over 75% of its brothers and sisters being normal is a good breeding prospect. A dog with excellent hips, but with a weak family background and less than 75% of its brothers and sisters being normal is a poor breeding prospect. оказывается, прогноз о пригодности производителя нужно делать на основании заболеваемости в линии, а не на основании того, что конкретная собака имеет конкретную картину выраженности дисплазии на рентгене. и еще - сюрприз - в линии, где 75% здоровых собак может появиться собака не свободная от дисплазии, а в линии, где 75% больных - свободная. хоспадибожимой. для того, чтобы это узнать, нужно было 30 лет обследовать собак? и для того, чтобы дать ценную рекомендацию использовать собаку из здоровой линии, нужно было потратить 30 млн. омериканских денех?
возможность вовремя увидеть проблему , а еще лучше- предотвратить ее. Но... Рентгеновские снимки в этом помочь не могут
Уверена,что использование безпроблемных и малопроблемных племенных особей приведет к понижению количества щенков , рождаемых с аномалиями.По коллективному накоплению признаков. Анализ снимков (в возрасте десяти недель предварительные,в пять месяцев подтверждающие) дает представление о том что произвела данная пара, с учетом того, что имеются снимки родителей.Аномалии в строении уже видны.Возможны безсимптомные варианты,но улучшений не будет. Считаю эту информацию важной для каждого щенка в помете, так как кроме грыж существуют другие проблемы которые иногда можно избежать или уменьшитъ при условии информированности владельца. Думаю более правильным будет использование методов доступных на сегодняшний день,нежели ждать пока генетики нам укажут правильный путь.К тому времени надобность в заводчиках отпадет,так как каждый себе сможет заказать клоника по каталогу через Интернет. Недавно добавилось четыре генетических теста для всех пород ,из которых интересен тест на дигенеративную миелопатию http://www.laboklin.co.uk/laboklin/GeneticDiseases.jsp?speciesID=FrenchBullDog&catID=DogsGD
Зачем нужны снимки маленьких щенков, если они не несут информации о том, что будет во взрослом возрасте
Щенку 10 недель.Продан как племенной.Судя по информации на снимке,в разведении принимать участие не будет.Возможно проживет долгую безпроблемную жизнь на диване.
использование безпроблемных и малопроблемных племенных особей приведет к понижению количества щенков , рождаемых с аномалиями.
Вся соль в том, что безпроблемных особей в породе практически нет. Того количества, которое есть, недостаточно для выживания породы. Тем более, что те безпроблемные особи по позвоночнику могут быть проблемными в чем-то другом. И есть еще один подводный камень. Совершенно не факт, что безпроблемные и малопроблемные собаки будут давать таких же малопроблемных щенков. Поскольку по наследству МОЖЕТ передаваться ВОЗМОЖНОСТЬ получить проблему, а не степень ее выраженности. Marcel пишет:
цитата:
в пять месяцев подтверждающие
В пять месяцев снимок может подтвердить только уже имеющуюся проблему. Но большая часть проблем формируется в более позднем возрасте и может проявляться до тех пор пока идет формирование скелета. Так что уж если делать подтверждающие снимки, то в намного более позднем возрасте. И ВСЕМУ помету, а не выборочно. А многих ли щенков из помета можно "достать" в полтора года? Marcel пишет:
цитата:
Думаю более правильным будет использование методов доступных на сегодняшний день,
Если бы эти методы были результативны- то да. А так получается, как в анекдоте: мы ищем часы не там , где потеряли, а там , где светлее. Marcel пишет:
цитата:
Возможно проживет долгую безпроблемную жизнь на диване.
И в конце его долгой жизни выяснится, что он обладал отменным здоровьем, прожил лет 16 и мог передать это здоровье и долгожительство детям и ... не сделал этого. Потому что в детстве на рентгене увидели изменения. Но НИКТО не может сказать, КАК эти изменения отразятся на качестве жизни. И если он проживет с этими изменениями долгую здоровую жизнь, значит у него в организме существуют компенсационные качества, которые позволят ему прожить с этими изменениями такую жизнь. Но передать эти качества он никому не смог. А, возможно, именно его организм нес ту панацею, которую все ищут.
безпроблемные особи по позвоночнику могут быть проблемными в чем-то другом
Совершенно верно.Например погибнуть "мгновенной смертью", что списывают у Французов на брахисиндром. koldynya пишет:
цитата:
В пять месяцев снимок может подтвердить только уже имеющуюся проблему
Правильно.Помет был спланирован,если в данном случае у вас нет колебаний в выборе племенного щенка,повтор и не нужен .koldynya пишет:
цитата:
Если бы эти методы были результативны- то да.
Медленно но уверенно результаты будут. koldynya пишет:
цитата:
возможно, именно его организм нес ту панацею, которую все ищут.
Вполне возможно.Вы берете на себя ответственность как заводчик,какую особь использовать в разведении, принимая во внимание множество других факторов .
Марианна
moderator
Пост N: 14542
Откуда: Москва
Отправлено: 16.05.12 13:48. Заголовок: Marcel, есть фотогра..
Marcel, есть фотография собаки с этим позвоночником? Эта собака вообще была здорова? Что там первично - ноги или спина?
анимамеа
Пост N: 2346
Отправлено: 16.05.12 14:46. Заголовок: koldynya пишет: И в..
koldynya пишет:
цитата:
И в конце его долгой жизни выяснится, что он обладал отменным здоровьем, прожил лет 16 и мог передать это здоровье и долгожительство детям и ... не сделал этого. Потому что в детстве на рентгене увидели изменения. Но НИКТО не может сказать, КАК эти изменения отразятся на качестве жизни. И если он проживет с этими изменениями долгую здоровую жизнь, значит у него в организме существуют компенсационные качества, которые позволят ему прожить с этими изменениями такую жизнь. Но передать эти качества он никому не смог. А, возможно, именно его организм нес ту панацею, которую все ищут.
на самом деле в статье по дисплазии, на которую ссылается Marcel , имеется очевидный для здравомыслящего и информированного заводчика (и применимый без всяких фотографирований щенков) совет: если собака принадлежит к линии, где 75% здоровых собак, то ее следует использовать в разведении, даже если ренгеновский снимок показывает не совсем идеальную картину. а вот если сравнительно хороший снимок принадлежит собаке из проблемной линии - то такую собаку в разведении использовать не нужно. это же советуют и генетики. заводчикам ясно указывают на то, что прогрес обеспечивают не снимки сами по себе, а собаки-основатели и продолжатели здоровых линий (которые сами по себе могут быть не идеалом здоровья по отдельным пунктам, но и не болеют и живут достаточно долго, чтобы дать большое количество здоровых потомков) и заводчики, которые знают, какая именно линия в целом здоровая, хотя в ней иногда бывают больные собаки, а какая - только иногда дает здоровых собак. причем эти заводчики пользуются своими знаниями правильно и стараются избегать потенциально проблемных производителей - не на основании только снимков, но с учетом происхождения производителя. неприятность состоит в том, что рентгеновские исследования проходят не линии, а отдельные особи, претендующие на племенное использование. именно поэтому до выяснения механизма того, что именно делает линию проблемной, доверять красивым снимкам нет большого смысла, и нужно именно накапливать сведения по всей линии, а не по отдельным производителям. т.е. те самые картотеки и записи для памяти, к которым некоторые форумчане так скептически относятся, представляют собой довольно большую ценнось, т.к. дают целостную картину, в том числе и по пэтсам и близким родственникам, причем в динамике, а не точечно, как рентгеновские исследования. и по этим записям видны не только отдельные проблемы, а собаки в целом - их общее здоровье, эксерьер и продолжительность жизни, здоровье их потомков по тем же параметрам.
koldynya
Пост N: 11883
Откуда: Россия, Ростов-на-Дону
Отправлено: 16.05.12 15:18. Заголовок: Marcel А можно вопро..
Marcel А можно вопрос? Без снимка не было видно, что у собаки проблемы?
судя по тому, что брали его с целью использовать в разведени - внешне ничего не было видно. или как это бывает - выбрали по фото, доставили, владельцам не понравилось что то, и они сделали снимок? 10инедельных щенков как племенных ведь не продают - у нас французов актируют то не раньше 60 дней от роду, действительно интересно, как это произошло - 70 дней, а щенок уже с племенной перспективой и таким снимком.
вот у щенков английского бульдога есть такой симптом - они долго не хотят ходить, есть даже специальная методика расхаживания, чтобы предупредить деформацию ребер и грудины.
"Пловцы" бывают и у франзуского бульдога. Marcel пишет:
цитата:
Щенку 10 недель.Продан как племенной.
Может, стоит начать снимать корону с головы при продаже щенков такого возраста? Как минимум, неэтично позиционировать 10недельноко щенка, как племенного. Нужно дождаться окончательного формирования скелета, а то такОе может вырасти анимамеа пишет:
цитата:
рентгеновские исследования проходят не линии, а отдельные особи, претендующие на племенное использование.
И не претендующие тоже делают рентген Мы сегодня сделали, Марусе СОСовской под наркозом, Нюхе предварительный. Две проекции. Йес! Груз с плеч упал, позвонки правильной формы, HD A/А у обеих. Я, конечно, постараюсь показать наши снимки Самошкину или другому диагносту, но C или D, или F и наш ветеринар увидела бы
Мы сегодня сделали, Марусе СОСовской под наркозом, Нюхе предварительный. Две проекции. Йес! Груз с плеч упал, позвонки правильной формы, HD A/А
а ведь в щенячьем возрасте им рентген вряд ли делали, да и родителям тоже. Зубова Светлана пишет:
цитата:
анимамеа пишет:
цитата: рентгеновские исследования проходят не линии, а отдельные особи, претендующие на племенное использование.
я имела в виду исследования, проводящиеся в сша вот уже 30 лет. к 2011 году собак нашей породы, прошедших такое обследование, набралось целых 0,2% со снимками без замечаний. так что ваших собачек нужно бы отправить в америку для улучшения здоровья породы. а вы небось их стерилизуете и на диван отправляете
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 744
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума