Отправлено: 29.03.09 10:06. Заголовок: Условное название: Врожденные аномалии и наследуемые (?) заболевания. Этические вопросы и не только. (продолжение)
В ту тему перемещены посты из темы "Роды отменяются???
Отправлено: 16.05.12 21:24. Заголовок: анимамеа пишет: а в..
анимамеа пишет:
цитата:
а ведь в щенячьем возрасте им рентген вряд ли делали, да и родителям тоже.
Маруся найденыш, хз что там с ней делали в щенячьем возрасте, а Нюх с "фермы" - у нашей заводчицы 38 взрослых особей в 2-комнатной квартире в "БАМовском" доме. анимамеа пишет:
цитата:
набралось целых 0,2% со снимками без замечаний.
Случайно не знаете, какой процент производителей был со снимками? анимамеа пишет:
цитата:
ваших собачек нужно бы отправить в америку для улучшения здоровья породы
По большому счету, есть что и в России поулучшать в породе Но я, действительно, анимамеа пишет:
Случайно не знаете, какой процент производителей был со снимками
приношу извинения - по рассеянности я раньше скопировала ссылку по бульдогам. вот данные по французам: 931 - обследовано
1.3 % - без дисплазии (намного лучше, чем у бульдогов)
30.4 % - с явно выраженной дисплазией (тоже лучше, примерно в два раза, чем у англичан) вот данные по бостон-терьерам: обследовано 182 собаки, 6 % обследованных свободны от дисплазии, у 12, 1% она явно выражена. но обследовано вчетверо меньше собак, чем у французов. так что сравнивать некорректно. и некоторый процент четко выраженной дисплазии есть практически у всех обследованнных собак всех представленных в таблице пород, кроме грейхаундов. но их тоже обследовано крайне мало - 211. есть там и кошки - тоже без дисплазиии не обошлось и тоже процент свободных от дтсплазии особей на удивление невелик. в заголовке говорится, что это данные с 1974 по 2011 гг.
в сумме свободные от дисплазии и с явной дисплазией случаи, приведенные в таблице, не составляют 100%, остальное - пограничные случаи, с которыми собственно и приходится иметь дело заводчикам - понятное дело, что использовать только свободных от нее производителей не получится почти ни в одной породе. и тут "вдруг"выясняется - сами по себе отклонения от идеала , видимые на снимке, не важны. а важно - из какой линии происходит собака - здоровой или незоровой. а как раз этого статистика не знает. т.е. чтобы оценить двух потенциальных производителей с одинаковыми пограничными снимками, нужны данные, которых нет, т.к. проверяются не все подряд, а потенциальные производители.
Зубова Светлана пишет:
цитата:
По большому счету, есть что и в России поулучшать в породе
маловероятно, чтобы снимки взятых наугад двух неродственных собак, свободных от дисплазии, говорили о том, что в россии все так плохо у французов по этому признаку. хотя это тоже не показательная выборка.
Уже 40.По дисплазии. Исследования по позвоночникам у Французских Бульдогов далеко позади. Похожии дискусии по поводу аномалий и их диагносике происходили на породном форуме в Америке 10-12 лет назад. Много было высказываний с диаметрально противоположными подходами к решению проблем. Вывод такой : Если хочешь - найдешь способ, если не хочешь - найдешь причину. Каждый решает за себя. Такие породные дефекты как перекос ,удлиненное магкое небо,любой порок сердца,узкие ноздри не должны учавствовать в разведении на сегодняшний день. Пателла порвой степени,сука с небольшой дисплазией,позвонки в грудном отделе для меня на сегодняшний день будут приемлимы.
Марианна
moderator
Пост N: 14547
Откуда: Москва
Отправлено: 18.05.12 08:36. Заголовок: In most cases, signs..
цитата:
In most cases, signs plateau at age 9 months when the vertebrae stop growing. It is important to understand that usually the presence of hemivertebrae is of no significance and are just an interesting finding on a radiograph.
цитата:
The English Bulldog, French Bulldog, Pug and Boston Terriers are famous for having what is called a “screw tail.” The screw tail results from hemivertebrae in the vertebrae of the tail and is characteristic, even desirable, in these breeds.
А мопсов они за команию, наверное, из-за завернутого хвостика добавили в группу риска?
Очень жаль, что ничего не написано об обладателе этого скелета и нет его фотографии. Сильно подозреваю, что такая деформация позвоночника возникла не только из-за аномального строения позвонков, скорее всего, там были серьезные проблемы в содержании собаки, что и сказалось на результате.
Этот снимок мы уже видели. А фотографию самого щенка можно посмотреть?
Marcel пишет:
цитата:
Такие породные дефекты как перекос ,удлиненное магкое небо,любой порок сердца,узкие ноздри не должны учавствовать в разведении на сегодняшний день.
Порок сердца -это болезнь со вполне понятными причинно-следственными связями. Видимая, диагностируемая. И, естественно, в разведение собаки с таким дефектом допускаться не должны. Перекос- это недостаток. И на уровень жизни никак не влияет. Поэтому допуск в племя собаки с ним -это решение заводчика. С удлиненным мягким небом проблема такая же, как и с позвоночными проблемами. Оно есть у большинства бульдогов. Оно может развиваться с возрастом. Предсказать какое оно будет через год-два-три- невозможно. Но, естественно, если собака не может нормально дышать, то она не может быть производителем. То же относится и к узким ноздрям. Если они мешают нормальной жизни собаки, то это один разговор, если нет- другой. ИМХО.
Такие породные дефекты как перекос ,удлиненное магкое небо,любой порок сердца,узкие ноздри не должны учавствовать в разведении на сегодняшний день. Пателла порвой степени,сука с небольшой дисплазией,позвонки в грудном отделе для меня на сегодняшний день будут приемлимы.
это все решается не на уровне владельца питомника, а на уровне организации, в которой он состоит. и набор, приведенный вами может быть как расширен, так и сужен. он касается прежде всего заботы о производителе, а не заботы о здоровье потомства. понятно, что мы не на заре становления породы и рисковать жизнью суки для получения потомства не будем. но хотелось бы при этом вносить ясность - к здоровью потомства то, что у родителей нет или слабо выражены отклонения от нормы, большого отношения не имеет. иначе за 40 лет были бы значительно лучшие показатели. и значительно выраженная хромота, сильный перекос челюсти, узкие ноздри, затрудненное дыхание в покое или при небольшом напряжении заметны невооруженным глазом. а то, что они не видны при осмотре говорит либо о том, что их нет, либо о той же допустимой степени. так что контролировать, наверное, не лишнее, но то, чего нельзя заметить невооруженным глазом, то и допустимо в разведении, разве нет? и заводчика здоровье всего потомства интересует не меньше, чем здоровье собственных собак. из данных, на которые вы ссылались, я делаю вывод, что контроль только производителей ничего для решения задачи о свободе потомства от контролируемых у производителя показателей не дает без знания о степени подверженности заболеванию всей линиии. Marcel пишет:
цитата:
Вывод такой : Если хочешь - найдешь способ, если не хочешь - найдешь причину
примерно так - способ контроля только кандидатов в производители никуда не годится для оценки рисков в потомстве.Marcel пишет:
цитата:
Покупали под родословную.Снимок сделан в плановом порядке при первичном осмотре семейным ветеринаром.
если есть такие кандидаты в заводчики, которые так выбирают и в таком возрасте забирают щенка , а только потом проверяют у ветеринара, то не удивительно, что нужно все проверять под микроскопом и рентгеном. но меня интересовало, как такое могло произойти в принципе - щенок слишком мал, чтобы его просто продавать в качестве племенного. даже экстерьер принято первично оценивать в 12 недель, тот же перекос челюсти, пателлу или дисплазию, о контроле котоых у производителей вы писали, в таком возрасте не определить никак. ну и раз уж мы об этом говорим - как у его родителей обстояло дело с позвоночником?
анимамеа
Пост N: 2367
Отправлено: 18.05.12 16:39. Заголовок: Марианна пишет: It ..
Марианна пишет:
цитата:
It is important to understand that usually the presence of hemivertebrae is of no significance and are just an interesting finding on a radiograph.
та отож. и дальше: If they are present in a dog with neurologic deficits, they are still likely to be incidental findings only and further testing is likely to be needed before assuming the hemivertebra is the cause. This kind of testing commonly involves special imaging (myelography, MRI, or CT imaging) to see if the spinal cord is actually compressed by the hemivertebrae.
Rest and possibly corticosteroid injections during flare-ups may be adequate to treat a mild case; more severe cases require surgery. Each case is individual and an experienced spinal surgeon is needed to perform stabilization.
а разговор о наследовании вообще начался с того, что по сообщению владельца у его собаки с прекрасными рентгеновскими снимками есть необходимость в серьезном лечении . так о предположительном наследовании чего же все-таки идет речь, если неправильное строение позвонков не всегда создает проблемы и не всегда правильное строение позволяет их избегать ? нам тоже нужно 40 лет делать рентгеновские снимки для допуска в разведение, чтобы понять, что изменения в заболеваемости потомства от проверенных производителей вписываются в статистичкскую погрешность?
это все решается не на уровне владельца питомника, а на уровне организации, в которой он состоит.
Возможно так происходит в других странах.В Америке этого нет. анимамеа пишет:
цитата:
набор, приведенный вами может быть как расширен, так и сужен
Безусловно.Кроме того,каждая линия имеет свои проблемы. анимамеа пишет:
цитата:
заводчики, которые так выбирают и в таком возрасте забирают щенка
Щенок был из планового помета линейного разведения.Снимок,сделанный в раннем возрасте,позволил распознать одну из потенциальных проблем ,связанную с расположением аномальных позвонков в поясничном отделе- поражение седалищного нерва.Расположение и анатомия позвонков не меняется с возрастом. Если, на сегодняшний день,нельзя исключить особей с возрастными изменениями,так к чему добавлять еще и врожденные? анимамеа пишет:
цитата:
неправильное строение позвонков не всегда создает проблемы
Но если у особи есть генетические предрасположения к возрастным изменениям,то вероятность увеличивается. анимамеа пишет:
цитата:
не всегда правильное строение позволяет их избегать
Француз, как многие считают, "head breed"- "головная" порода.
И что из этого следует? Перекос перекосу- рознь. Как и любой недостаток он может быть разной степени выраженности. Очень часто перекосы на внешнем облике собаки не сказываются никак. И на здоровье точно не сказываются . Именно поэтому многие именитые судьи к ним относятся достаточно снисходительно. А пускать ли собаку с таким недостатком в разведение -дело заводчика и решение это зависит от многого. Marcel пишет:
цитата:
Расположение и анатомия позвонков не меняется с возрастом.
Расположение и анатомия- нет, а форма- да. Меняется и сильно. И именно эти изменения могут быть связаны с проблемами. Но именно они не предсказуемы. Marcel пишет:
цитата:
Щенок был из планового помета линейного разведения.
Ну и что? Это не делает его сразу племенным. Marcel пишет:
цитата:
Снимок,сделанный в раннем возрасте,позволил распознать одну из потенциальных проблем
Так Вы не ответили на вопрос: как выглядел щенок внешне. Без снимка нельзя было предположить, что у него проблемы? И я не поняла, снимок под фотографиями белой девочки какой собаке принадлежит? Ей? Уж очень похожи эти два снимка. А можно поинтересоваться, есть ли снимки родителей этих щенков? Как выглядят они? Честно говоря, я видела достаточно много снимков, но такого- никогда. Marcel пишет:
цитата:
Но если у особи есть генетические предрасположения к возрастным изменениям
Они есть у ВСЕХ. Вообще- у всех живых существ. Для выяснения этого не нужно делать снимки. А вот какие это будут изменения и как они отразятся на жизни собаки детские снимки предсказать не могут. Как далеко не всегда могут пока и взрослые дать понимание, откуда взялась проблема и как ее предотвратить. Они только фиксируют эту проблему и помогают найти пути ее устранения( к сожалению, тоже не всегда). Marcel пишет:
цитата:
Другого выхода пока нет.
Так и это -не выход. Это поиск потерянного в светлом месте, не на том, где потеряли.
снимок под фотографиями белой девочки какой собаке принадлежит
Снимок под фотографиями белой девочки принадлежит ей,также как и результат вскрытия.Щенок выглядел перспективным но когда сделали рентген,поняли что будут проблемы и она осталась в питомнике петом.В шесть масяцев начались проблемы с ногами.В 14 масяцев ее, уже в коляске, забрала к себе добрая душа Мери.Сдесь много людей берут себе именно проблемных собак.После нескольких недель иглотерапией,она встала на ноги и ходила сама примерно год.Пока не пошла на лесницу ( хозяйка даже не могла предположить этого поступка) и упала.После этого она уже не ходила до конца жизни,несмотря на лечение. koldynya пишет:
цитата:
Без снимка нельзя было предположить, что у него проблемы?
Щенок выглядел нормально.В разведение пущен не будет по причине аномалий в L7.Дай бог ему нормальной жизни петом. У меня нет снимков родителей.Щенок не мой.Если пришлют-покажу.koldynya пишет:
цитата:
Как далеко не всегда могут пока и взрослые дать понимание, откуда взялась проблема и как ее предотвратить. Они только фиксируют эту проблему и помогают найти пути ее устранения
Совершенно верно.Так зачем же оставлаять в разведение заведомо слабое звено. И так довольно много скрытого в породе. Например,когда полный образец здоровья умирает мгновенно.Скорее одна из форм сердечной аритмии.На сегодня это изучено и подтверждено только у Боксеров,Лабрадоров и Овчарок.
анимамеа
Пост N: 2374
Отправлено: 19.05.12 18:51. Заголовок: Marcel пишет: Но ес..
Marcel пишет:
цитата:
Но если у особи есть генетические предрасположения к возрастным изменениям,то вероятность увеличивается
я все же хотела бы уточнения - насколько хорош или плох был позвоночник родителей шенка с такой явной аномалией? именно в свете того, что вы назвали проблему генетической, а не, например, врожденной.Marcel пишет:
цитата:
Щенок был из планового помета линейного разведения
опять же - насколько линия свободна от проблем с позвоночником, сам основатель линиии, та собака, на которую производился инбридинг? не зная хотя бы этих данных даже начинать говорить о наследованиии признака некорректно. никто не возражает, что производителям необходимо быть здоровыми или хотя бы максимально приближенными к здоровому состоянию. удивляет только вера в то, что это заметно сказывается на улучшении показателей здоровья потомства без приведения каких-либо данных по улучшению его здоровья в результате проверки родителей.
koldynya
Пост N: 11903
Откуда: Россия, Ростов-на-Дону
Отправлено: 19.05.12 19:14. Заголовок: Marcel пишет: Так з..
Marcel пишет:
цитата:
Так зачем же оставлаять в разведение заведомо слабое звено.
Какое звено? Кто может по результатам рентгеновских снимков сказать, что вот именно эта собака с вот именно такой патологией в позвоночнике будет слабым звеном, если нет данных о том, какая патология к чему приводит и приводит ли вообще? И разговор ведь шел о том, что позвоночник, будучи здоровым у щенка, может не быть таковым у взрослой собаки. И зачем тогда щенячьи рентгеновские снимки?А щенки с ТАКИМИ позвоночниками ,снимки которых Вы привели не стали бы производителями и без снимков, поскольку проблемы со здоровьем у таких собак становятся видны невооруженным взглядом еще до того момента, как собаки становятся производителями. анимамеа пишет:
цитата:
я все же хотела бы уточнения - насколько хорош или плох был позвоночник родителей шенка с такой явной аномалией?
Но мы, по-моему, пошли по энному кругу.
анимамеа
Пост N: 2377
Отправлено: 19.05.12 19:38. Заголовок: koldynya пишет: Но ..
koldynya пишет:
цитата:
Но мы, по-моему, пошли по энному кругу.
да, так оно и есть. и даже если сейчас больше ничего не писать, то через совершенно небольшой отрезок времени появится очередная тема от владельца серьезно больной собаки с обвинениями в адрес заводчика примерно такого содержания: "заводчики - жадные негодяи - воспользовавшись наивностью покупателя всучили больного щенка (не не совсем чтобы больного, но он заболел через полгода, год, два или пять лет). щенок страдает, владелец тоже, заводчиков на мыло". и ее присоединят к этой теме и опять выяснится, что наука конечно на месте не стоит, но и помочь не может, поэтому давайте и дальше искать причину под фонарем - все равно ведь не найдем, но зато светлее насколько.
marsel
Пост N: 1230
Откуда: Эстония, Таллинн
Отправлено: 19.05.12 20:16. Заголовок: анимамеа пишет : и д..
анимамеа пишет :
цитата:
и даже если сейчас больше ничего не писать, то через совершенно небольшой отрезок времени появится очередная тема от владельца серьезно больной собаки с обвинениями в адрес заводчика примерно такого содержания: "заводчики - жадные негодяи - воспользовавшись наивностью покупателя всучили больного щенка (не не совсем чтобы больного, но он заболел через полгода, год, два или пять лет). щенок страдает, владелец тоже, заводчиков на мыло".
хоть Вы и написали это с сарказмом, но это абсолютно точно, так и будет Если заводчик, берет на себя смелость, позиционитовать щенка как перспективного для выставок и разведения , он ведь должен за что-то отвечать или нет ? А то , что получается, экстерьер - ну всякое может вылезти, ведь " не Боги" же, здоровье.....- то же "не Боги". Ну тогда и нужно продавать всех щенков по одной цене, не деля их на петов и шоу.Так хотя бы честно будет и головной боли для всех меньше. (утопия конечно же, хотя идея очень неплохая по-моему )
анимамеа
Пост N: 2378
Отправлено: 19.05.12 23:20. Заголовок: marsel пишет: хоть ..
marsel пишет:
цитата:
хоть Вы и написали это с сарказмом,
вообще то без.marsel пишет:
цитата:
Если заводчик, берет на себя смелость, позиционитовать щенка как перспективного для выставок и разведения , он ведь должен за что-то отвечать или нет
это сейчас некоторые стали позиционировать как шоу-перспективных, а совсем недавно писали просто и скромно - шоу-класс. marsel пишет:
цитата:
А то , что получается, экстерьер - ну всякое может вылезти, ведь " не Боги" же, здоровье.....- то же "не Боги
не совсем так - гарантировать абсолютное здоровье, безупречный экстерьер и безоблачную выставочную карьеру нельзя не потому, что не боги, а потому что так не бывает, тем более в одной собаке сразу. но с большой вероятностью предположить, что собака будет свободна от тяжелых заболеваний вполне возможно. но не на основе точных данных и тестов, к сожалению, а на основе знания, что линия в целом свободна от этих заболеваний. даже цифры приводились - 75% представителей линиии. это огромная вероятность с точки зрения статистики. правда, те 25% собак, которые огорчат заводчиков и владельцев большим или меньшим отклонением от общей картины, статистикой не утешатся, но для прогноза такое соотношение вплоне допустимо - для качественого прогноза, не для гарантии. marsel пишет:
цитата:
Ну тогда и нужно продавать всех щенков по одной цене, не деля их на петов и шоу.Так хотя бы честно будет и головной боли для всех меньше. (утопия конечно же, хотя идея очень неплохая по-моему )
вообще то я читала, что этим отличется условно "европейский ("немецкий")" подход к вопросу от "американо-английского": в первом случае все щенки продаются по одинаковой цене - потому что затраты на них одинаковые и они происходят от одних и тех же родителей, во втором - щенки делятся на пэт, брид и шоу - потому что одинаковых щенков не бывает и в самом хорошем помете все равно есть лучший щенок. при этом совершенно понятно, что общая цена всего помета остается одинаковой, а обоснование - несколько лукавит и в том, и в другом случае. и головная боль такая же точно. если мы говорим о гарантиях, то это может быть только договор. и это тоже, как вы сами понимаете, не спасение, а только компенсация в случае несоответствия прогноза и результата. самая верная гарантия - не заводить собаку, но кому такая гарантия нужна.
насколько хорош или плох был позвоночник родителей шенка с такой явной аномалией?
Я не знаю.Щенок 2001 года рождения.Я не знаю кто заводчик девочки и никогда не спрашивала.Я знаю только хозяйку,которая забрала щенка от заводчика в 18 месяцев.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 696
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Но я, действительно, 
)
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума