Отправлено: 29.03.09 10:06. Заголовок: Условное название: Врожденные аномалии и наследуемые (?) заболевания. Этические вопросы и не только. (продолжение)
В ту тему перемещены посты из темы "Роды отменяются???
Отправлено: 22.03.17 21:27. Заголовок: Так что никакого пр..
Так что никакого проку от медкарты не будет. Точно так же, как и у людей.
У людей ещё как есть прок от мед. карты (мед. книжки я имела ввиду). Человек с действительной мед.книжкой, например, не пропустит туберкулез (если он её не покупает, конечно). На счет неисполнения законов - ну да многое не исполняется, только это не значит, что законы не нужно издавать (если заинтересовать проверяющих штрафами, их собиранием, то будет и контроль и исполнение - посмотрите на платные парковки).
Отправлено: 22.03.17 21:29. Заголовок: Ну при таком отношен..
цитата:
Ну при таком отношении действительно,
При каком? Разве может быть иначе? Кто-то живет вечно? Так я взрослая тетенька и в сказки давно не верю. И какое это мое "такое отношение" имеет отношение к проблеме дисплазии?
При таком: Жить вообще сложно. Болеют и умирают все вокруг. Родные и близкие, взрослые и дети. Это же не значит, что надо завернуться в саван и ползти на кладбище. koldynya пишет:
цитата:
И какое это мое "такое отношение" имеет отношение к проблеме дисплазии?
Такое: какая разница наследуется дисплазия (или ещё там что) или нет - все болеем, все умрем.
какая разница наследуется дисплазия (или ещё там что) или нет - все болеем, все умрем.
А я где-то написала, что качество жизни не имеет значения? Что ж Вы мне все какие-то не мои мысли приписываете? Может стоит читать что написано и к чему, а не выдумывать что-то свое?
Отправлено: 22.03.17 21:45. Заголовок: koldynya пишет: А я..
koldynya пишет:
цитата:
А я где-то написала, что качество жизни не имеет значения? Что ж Вы мне все какие-то не мои мысли приписываете? Может стоит читать что написано и к чему, а не выдумывать что-то свое?
Ну вы тоже не эталон понимания, т.ч. не цепляйтесь. (это вы мне пытались сказать, что типа не нужно бояться снова купить щенка? ну уж нет - "лучше не иметь") Про качество жизни - животных с такими диагнозами бросают, усыпляют, отправляют по рукам, не всегда надежным и это мало кого волнует из тех, кто занимается разведением.
Человек с действительной мед.книжкой, например, не пропустит туберкулез
Туберкулез диагностируют не медкартой, а специальными прик-тестами или рентгеном. С определенным временным интервалом.
В общем, очередной виток этого разговора подошел к обычному завершению: 1. Абсолютно здоровых, тем более, в течение всей жизни, живых организмов не бывает. 2. Никто еще не смог предложить действующую схему обследования собак, допускаемых в разведение. 3. Ответственность за выбор приобретаемого щенка лежит исключительно на покупателе - это он решает, у кого и от кого он приобретает собаку. Старая песня "Нас обманули" уже не вызывает сочувствия. 4. Рано или поздно умрут все.
Отправлено: 22.03.17 21:58. Заголовок: Snap пишет: это вы ..
Snap пишет:
цитата:
это вы мне пытались сказать, что типа не нужно бояться снова купить щенка? ну уж нет - "лучше не иметь"
Я пыталась сказать, что щенка какой бы породы Вы не покупали, никто и никогда не гарантирует Вам его здоровья. Даже если собаки с обследованиями. Невозможно это. Так же , как беря собаку из приюта "с уже известным набором проблем", Вы запросто можете получить через какое-то время еще не одну проблему. Точно так же, как Вы не можете сравнивать заболевание Снапа и ту же дисплазию, но в такой степени, когда собака ходить не может. От слова вообще. Кг так на 80. Это Вам только так кажется, что ничего страшнее того, что случилось со Снапом, случиться не может. Может. ( Вот такой я оптимист). А уж решать, что лучше- "иметь или не иметь", это личное дело каждого. Для меня - лучше иметь. Хоть я и понимаю, что в жизни может случиться разное. Snap пишет:
цитата:
Про качество жизни - животных с такими диагнозами бросают, усыпляют, отправляют по рукам, не всегда надежным и это мало кого волнует из тех, кто занимается разведением.
Да, в жизни много не совершенства. но и таких людей, как Вы, не мало. И заводчиков ответственных- тоже. Не надо людей макать. Вы не одна в белом.
Отправлено: 22.03.17 22:12. Заголовок: Марианна так это же ..
Марианна так это же вполне логичное завершение подобных тем. Все так и есть. На данный момент времени. Может когда- нибудь и научаться собирать животных из здоровых "зап. частей". А пока это невозможно. ( Было бы хорошо, если бы и людей научились так собирать).
Отправлено: 22.03.17 22:15. Заголовок: koldynya пишет: Я ..
koldynya пишет:
цитата:
Я пыталась сказать, что щенка какой бы породы Вы не покупали, никто и никогда не гарантирует Вам его здоровья.
Особенно если в разведение пускать всех, кто пригоден к этому по мнению заводчика и ПП "ни о чем". koldynya пишет:
цитата:
Так же , как беря собаку из приюта "с уже известным набором проблем", Вы запросто можете получить через какое-то время еще не одну проблему.
Но у неё точно не будет тех проблем, к которым я не готова, стеноза КЛА, например koldynya пишет:
цитата:
Точно так же, как Вы не можете сравнивать заболевание Снапа и ту же дисплазию, но в такой степени, когда собака ходить не может. От слова вообще. Кг так на 80.
Не ходящая собака с ДТС и собака с КЛА, у которой гниет кожа и почти не работают внутренние органы - ну да сложно сравнивать, кто круче. koldynya пишет:
цитата:
Да, в жизни много не совершенства. но и таких людей, как Вы, не мало. И заводчиков ответственных- тоже. Не надо людей макать. Вы не одна в белом.
Спасибо, что объяснили, что я в белом (я не знала)))) Про то, что много людей как я - вероятно, про ответственных заводчиков тоже. Про макать - никто никого не макает (это теперь уже ваши фантазии, довольно странные).
Отправлено: 22.03.17 22:22. Заголовок: Да вот кстати, Мариа..
Да вот кстати, Марианна пишет:
цитата:
Никто еще не смог предложить действующую схему обследования собак, допускаемых в разведение.
Ладно схему, хоть бы от терапевта справка требовалась, что собака подвергалась общему осмотру и сдавала общие анализы. Кстати, есть ведь ещё венерические заболевания у животных и тоже справка не требуется перед вязкой. Это уж точно в интересах клубов должно быть.
Особенно если в разведение пускать всех, кто пригоден к этому по мнению заводчика и ПП "ни о чем".
Да хоть через мельчайшее сито просеивай. И кучей бумажек обложись. Никаких гарантий. Но Вас будут в бумажки тыкать. Но ни Вам, ни болеющей собаке от этого легче все-равно не будет. Snap пишет:
цитата:
Но у неё точно не будет тех проблем, к которым я не готова, стеноза КЛА, например
А ничего страшнее Вы придумать не можете? Сердце- очень сложный орган. В нем столько неприятностей случиться может. И не только в сердце. Угу. Snap пишет:
цитата:
Не ходящая собака с ДТС и собака с КЛА, у которой гниет кожа и почти не работают внутренние органы - ну да сложно сравнивать, кто круче.
Именно. Сложно. У не ходящих и кожа гниет, и с органами проблемы разные приключаются. Так что- все "хорошо". Snap пишет:
цитата:
Спасибо, что объяснили, что я в белом (я не знала)))
Пожалуйста. Snap пишет:
цитата:
Про качество жизни - животных с такими диагнозами бросают, усыпляют, отправляют по рукам, не всегда надежным и это мало кого волнует из тех, кто занимается разведением.
Если для Вас это не "макнуть" , то у нас с Вами разные взгляды на жизнь.
Отправлено: 22.03.17 22:39. Заголовок: koldynya пишет: А н..
koldynya пишет:
цитата:
А ничего страшнее Вы придумать не можете? Сердце- очень сложный орган. В нем столько неприятностей случиться может. И не только в сердце. Угу.
Могу. Угу. Это я чтоб вам понятней было про стеноз. koldynya пишет:
цитата:
Именно. Сложно. У не ходящих и кожа гниет, и с органами проблемы разные приключаются. Так что- все "хорошо".
Вот я стараюсь больше таких проблем себе не создавать, по-этому не куплю, а если все таки решусь, то уж в бумажках рыться буду преизрядно (ну или у меня изменится отношение к животным, что вряд ли). koldynya пишет:
цитата:
Если для Вас это не "макнуть" , то у нас с Вами разные взгляды на жизнь.
У нас ОЧЕНЬ разные взгляды, и это было понятно ещё несколько лет назад.
Спасибо! У меня пока получается Удачи и вам в вашем разведении (без сарказма - я действительно хотела бы, чтобы хотя бы у вас получалось разводить относительно здоровых бульдогов).
Отправлено: 28.03.17 17:49. Заголовок: Начну по частям выкл..
Начну по частям выкладывать мнение авторитетных собаководов и ветеринаров по поводу методики "PUPscan" (Puppy Ultrasound Project), предложенной ветеринарной клиникой из Великобритании.
Цитаты из блога Carol Beuchat, которая задавала вопросы специалистам этой клинике на их страничке в Фейсбуке. Эта часть блога называется "Вопросы к "PUPscan", оставшиеся без ответов" http://www.instituteofcaninebiology.org/blog/the-questions-pupscan-wont-answer "У меня спрашивали, что я думаю о новом методе "PUPscan" (Puppy Ultrasound Project), авторы которого разместили на своей странице в Фейсбуке лозунг "Working towards a better future for our dogs" (Обеспечим нашим собакам лучшее будущее). Я интересуюсь всем, что могло бы улучшить жизнь наших собак, поэтому я уделила время изучению этой темы. Во-первых, немного того, что они говорят о себе. На своей новой странице Facebook, они заявляют, что они используют ультразвук, чтобы оценить состояние тазобедренных суставов 6-8 недельных щенков. Они говорят, что "PUPscan" пока не может показать генетические отклонения и основывается "на настоящий балльной системе, которая не дает данных по генетической информации". Они отмечают, что "существует определенный ген, который может отвечать за то, что описано как "дисплазия" (термин взят из греческого, означает "плохое" или ненормальные бедро" и это не полный диагноз". Они указывают на то, что диагноз дисплазия тазобедренных суставов в 2 года может быть результатом "травмы, инфекции, жидкость в тазобедренном суставе или просто избыточного веса и ни один из этих факторов не являются гнаследственным". Кроме того, они утверждают, что "применение рентгендиагностики у собак при полной скелетной зрелости для оценки тазобедренного сустава за последние 30+ лет не помог снизить распространенность дисплазии, что подтверждает, что этот метод не соответствует своему назначению." Наконец, они указывают, что "слишком много собак удаляются из генофонда на основе результатов рентгена, что не дают нам информации о генетической составляющей." Они утверждают, что имеют решение этой задачи. С их страницы в Фейсбуке:
цитата:
С применением методики PUPscan какие-либо патологии тазобедренного сустава выявляются у щенков 6-8-недельного возраста. Скрининг на 6-8 недель дает нам возможность определить действительно генетические отклонения. С PUPscan мы можем увидеть дисплазию тазобедренных суставов у 6-8 недельных щенков. Наш метод ультразвуковой визуализации не нуждается в анестезии и достигается в положении естественной нагрузки. Врожденная генетическая дисплазия может быть определена и, таким образом, можно предотвратить исключение из разведения многих производителей, на которых имеется резолюция '"диспластический', несмотря на отсутствие доказанной генетической составляющей.
Есть дополнительные детали в связи с часто задаваемыми вопросами:
цитата:
При помощи УЗИ-диагностики мы можем различать врожденные и приобретенные (например, в утробе матери или во время родов) проблемы в развитии тазобедренного и локтевого суставов у маленьких щенков. "Врожденный" означает, что вы родились с ним, но не проблемы являются наследуемыми . Мы можем получать диагностические изображения в течение двух или трех минут на каждый сустав. Ввод данных в компьютерную систему вместе с измерениями занимает всего пять минут.
Из опубликованной статьи (размещенной на их странице в Facebook) про них написал один человек, имеющий отношение к PUPscan:
цитата:
С PUPscan мы можем увидеть на экране проблемы в суставах у шести недельных в виде щенков ультра звукового образа, который может определять суставные проблемы у определенных уязвимых пород, тем самым помогая избежать исключения многих собак из программы разведения, у которых диагностирован дисплазия, но не обязательно генетически обусловленная, так как большинство щенков, на самом деле, может родиться с нормальными бедрами... С PUPscan мы можем просканировать щенков в 6 недель, что позволяет передавать их новым владельцам снормальным сертификатом (если никакие аномалии не не были обнаружены).
В последних строках, возможно, PUPscan не уверен, что при отборе щенков в 8 недель, они могут найти различия между наследуемыми и наследуемыми тазобедренными аномалиями (например, по экологическим причинам).
Мои вопросы
На основании информации, которую они предоставили, я представила некоторые основные вопросы на своей странице в facebook:
Какие "измерения" берутся? Какие доказательства того, что все, что вы обнаруживаете, обусловливает развитие дисплазии тазобедренного сустава? В чем ценность изучения сустава, который еще не сформирован? На чем основываются ваши критерии в оценке наследуемой дисплазии?
Это, казалось бы, простые вопросы, на которые PUPscan должна была дать ответы. Но они этого не сделали. Я спрашивала снова и снова один и тот же набор вопросов,они отвечали, но не давали настоящих ответов. Наконец, они сказали: "Думаем, что ты не способна понять простоту нашего проекта, что уровень интеллекта недостаточен, потому что вам нужно больше, чем ДНК-тесты, чтобы разводить здоровых щенков".
Вот мой ответ.
цитата:
Нет, я не понимаю "простоту" вашего проекта, потому что вы не предложили никаких доказательств, что он имеет предложить что-то полезное. И вы не ответили на вопросы, которые очень важны.
Вот вопрос. Тазобедренные суставы у щенков в 8 недель - это хрящ. Не будет никаких признаков дисплазии тазобедренных суставов генетических или других у 8-недельного щенка или в возрасте 4 недели, или 2 недели, или любого щенка с суставами, состоящими из хрящевой ткани, если его не сбросили с крыши несколько раз. Так что вы можете собирать деньги, раздавать справку о том, что вы не нашли никаких доказательств дисплазия тазобедренного сустава в 8 недель, и это было бы правдой.
Когда у щенка начинается развитие дисплазии, можно утверждать, что это, возможно, из-за генетических факторов, потому что бедра были "нормальными" в 8 недель, когда вы обнаружили "генетические", "врожденные нарушения" - дисплазия тазобедренного сустава. Конечно, Вы не оцениваете свободу связок, которая, возможно, была бы, по крайней мере, номинально информативной (например, как в случае бедра с разбитыми связками, которые могут быть смещены или разорваны). Riser согласен с тем, что биомеханика, может приводить к деформации бедра, проявляющейся как дисплазия тазобедренного сустава, но он также дает понять, что генетические различия в строении тела тоже участвуют.
Вы знаете, важно, что мы получаем такие возможности. Есть много заводчиков, которые будут использовать инструменты, которые мы предоставляем им, и приложим все усилия, чтобы сделать все, что необходимо для получения здоровой, счастливой собаки. Я хотела бы знать, что вы можете предложить. Но я не вижу полезного, и вы не предлагаете информацию, которая убедит меня. Почему? От меня не укрылось, что вы называетесь "проектом", а не "тестом" или "диагнозом" или каким-то другим термином, который обозначает больше, чем просто деятельность. Это вызывает подозрения. Вы будете собирать деньги с людей, но какую полезную информацию Вы предлагаете, и каковы доказательства, что это полезно? Эти доказательства должны быть открыты, но вы отказываетесь их предоставить. Я не пытаюсь соревноваться с вами, но понимаю, что, поскольку кто-то пользуется вашим "проектом" и надо задавать эти вопросы. Наверняка у вас есть ответы?
Ваш сертификат, о том, что вы не обнаружили никаких признаков дисплазии тазобедренных суставов по УЗИ у каких-то 8-недельных щенков может быть достоверным, но это, насколько я могу понять, вводит в заблуждение и бессмысленно. Я также утверждаю, что вы сами знаете, что ваши оценки неконкретные и неэтичные.
Я также разочарована, что я еще не в состоянии понять простоты вашего "проекта". Если бы это было так просто, возможно, все было бы также просто объяснить. Плюс, у меня еще есть список вопросов, которые вам были предоставлены. Я все еще открыта для оценки любой информации, Вы можете отправить, прежде чем я напишу свой отзыв.
Я не получила дополнительную информацию от PUPscan. Однако, они выложили этот ответ:
цитата:
Привет, Кэрол, мы в Соединенном Королевстве не знаем, как объяснить, почему вы в Калифорнии так враждебно настроены к инновации, которая могла бы улучшить жизнь наших собак. Наш проект дополняется анализом образцов ДНК по просьбе Кеннел Клуба, далее результаты мы включаем в свою базу данных. И где ваши доказательства, что 50 лет скрининга бедер устранил дисплазию?
На следующий день все мои замечания и вопросы были удалены со страницы PUPscan Facebook и я была заблокирована. (К счастью, у меня все сохранено в формате PDF , поскольку я ожидала, что это может произойти; вы можете загрузить ниже эту переписку.)
Они отмечают, что "существует определенный ген, который может отвечать за то, что описано как "дисплазия" (термин взят из греческого, означает "плохое" или ненормальные бедро" и это не полный диагноз".
Если уж говорить о терминах, то "дисплазия" никоим образом не "плохое или ненормальное бедро". Дисплазия означает "нарушение развития". И может быть применено к любому органу в организме.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 115
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Удачи и вам в вашем разведении (без сарказма - я действительно хотела бы, чтобы хотя бы у вас получалось разводить относительно здоровых бульдогов). 
Мы с бульдогами постараемся. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума