Отправлено: 17.05.11 18:52. Заголовок: Натуралка.Разве можно кормить собак кашами?

Уважаемые форумчане, скажите пожалуйста, почему в темах про натуралку идет речь о кашах? Я не совсем понимаю, для чего их вводят в рацион? У собак ведь даже ферментативная система настроена на плотоядность. Не говоря уж об ощелачивании мочи и нарушении работы поджелудочной железы не рассчитанной на легкие углеводы, + нарушение микрофлоры.. Я по образованию ветеринар, но работаю без практики, - в науке. И вот мы наконец то завели малюсика, кинулась я рассчитывать рацион, смотрю примеры.. а везде каши. У меня волосы дыбом.. Почему? Может вы какой то секрет знаете? Ведь вы оперируете опытом заводчиков и просто держателей собак, а я научной базой.. Давайте объединим усилия и вместе решим дилемму? Ну или может мои знания устарели :)

 Отправлено: 19.05.11 09:33. Заголовок: Я не совсем понимаю,..

цитата:

Я не совсем понимаю, для чего их вводят в рацион?

1) Не вся каша неусваивается, углеводы усваиваются вполне успешно.
2) Растительные волокна стимулируют перистальтику кишечника, что важно для наших домашних собак, много времени проводящих на подушках и диванах:) (т. к. в основном у псовых перистальтика стимулируется во время движения).
3) снижают кислотность желудочного сока - при переваривании мяса желудочный сок содержит бОльшее количество HCl, что хорошо для усваивания "не готового", не ионизирваного кальция (например глюконата или из мясо-костной муки),но не очень хорошо, когда такая кислотность поддерживается постоянно, думаю, понятно, почему (правда исходя из этого, лучше давать отдельно мясо, отдельно кашу, но как показывает многолетний опыт, что и вперемешку тоже все работает как надо :))
4)Непереваренные растительные волокна дают более твердый стул, способствуя очищению анальных желез, так сказать, на выходе.
Вот как-то так.

Я кормлю своих ПроПланом уже 6 лет, весной и осенью добавляю витамины, хондропротекторы (в основном весной при увеличении нагрузок).

 Отправлено: 19.05.11 10:15. Заголовок: золото осени

Н.Д.
Ну не так у нас все плохо. Корма есть, в изобилии, но недорогие и больше в развес. В крупных магазинах есть все, но не всегда именно то, что надо в данный момент, т.е. приходится побегать. В райцентр идет что-то типа "Чаппи" и развесного дешевого корма.
Я на все это смотрю глазами друзей, они, пожалуй, самые крупные поставщики в области и просвещают, что к чему.

 Отправлено: 06.06.11 15:57. Заголовок: Давненько сюда не за..

Давненько сюда не заглядывала..
Информация к размышлению, из соседней лаборатории. Опыт 5-ти летней давности.
3 группы мышей: 1-контроль, 2 и 3. Первая группа кормилась естественным кормом, 2 - вареным, 3 - жареным на протяжении 6 мес.
Очень кратко основные результаты: 1 группа - падежа нет, особи здоровы. 2 гр. - 4 особи умерли, у большей части растройство пищеварения. 3 гр. - 10 умерли, у 3 - внешние опухолевые процессы..
Если провести анологию с собаками кое что становится понятно.
virago пишет:

цитата:

Растительные волокна стимулируют перистальтику кишечника,

Согласна, но для этого вводят свежие овощи и фрукты в рацион собаки, содержащие "тяжелые" углеводы и клетчатку. К крупы несут в боольшей степени легкие углеводы.
virago пишет:

цитата:

снижают кислотность желудочного сока

Ну это уже из области фантастики.. кислотность желудочного сока, в данном случае ВИДОВОЙ, физиологический признак! Хоть арбузами корми..virago пишет:
Хоть водой разбавь... через 30 минут - востановиться!
virago пишет:

цитата:

Непереваренные растительные волокна дают более твердый стул, способствуя очищению анальных желез, так сказать, на выходе.

Это для самоуспокоения.. При правильном питании параанальные железы практически не воспаляются!! Да и о каких растительных волокнах каши можно говорить... Вот в натуралке - добавляются отруби и свежие овощи - вот это - растительные волокна.

 Отправлено: 06.06.11 16:09. Заголовок: VanXelsing пишет: Я..

VanXelsing пишет:

цитата:

Я боюсь другого. Избыток белка.

А вы как белок свой считаете.. в граммах мяса или на 100 гр. мяса? И 300 гр.. звучит слишком условно. Можно ведь говорить о 8 килограмовой суке или о здоровом кобеле..
Я предпочитаю считать в процентах от массы тела животного. Щенкам 6-7% от массы, получаем столько то грамм корма, делим на 2 части, 1- мясо, 2 - творог. В мясо добавляем овощи - 30% от обьема мяса. В творог отруби и кефир. Неужели мало получается? Моя не съедает..
Если вы хотите посчитать конкретно Белок.. то к примеру, в говядине 2 категории на 100 гр. мяса - всего 20 гр. белка.. Но так будет точно перекорм..

 Отправлено: 06.06.11 16:13. Заголовок: Н.Д пишет: увы давн..

Н.Д пишет:

цитата:

увы давно шакалы не полностью плотоядны

Да я ж не против! Я тоже даю фрукты и овощи и отруби. Сырые. Для волокон и жизни кишечной биоты.
Но, если вы приведете мне источник где шакалы себе каши варят.. я сменю точку зрения :)
Еще раз повторюсь. Избыточная углеводная нагрузка - вредна. А каши - это как раз и есть источник легких углеводов..

 Отправлено: 06.06.11 16:17. Заголовок: Darka пишет: добавл..

Darka пишет:

цитата:

добавляются отруби и свежие овощи - вот это - растительные волокна.

Из большой советской энциклопедии:

цитата:

Отруби, побочный продукт мукомольного производства. Состоит из оболочек зерна и остатков неотсортированной муки. В зависимости от вида перерабатываемого зерна О. бывают: пшеничные, ржаные, ячменные, рисовые, гречишные и др

Darka Т. е. Вы считаете, что отруби- это растительные волокна, а каши- нет?

Извините, и мыши - все-таки грызуны, а собаки- хищники и пищеварение у них разное. Для мышей сырое зерно нормальный продукт питания, а для собаки - нет. Вы хотите сказать, что собаку( и человека) нужно кормить сырой крупой, а не вареной? И это принесет больше пользы? А о жареном речи вообще не шло.

 Отправлено: 06.06.11 16:18. Заголовок: VanXelsing пишет: ..

VanXelsing пишет:

цитата:

Но я все равно опасаюсь, что собака такой мясо-творого ед. Что скажете?

Вот, посмотрите здесь.. полностью согласна со статьей. http://www.allvet.ru/guide/kormlenie_dog.php

 Отправлено: 06.06.11 16:30. Заголовок: Н.Д пишет: Да и сел..

Н.Д пишет:

цитата:

Да и селекция человеком привела к закреплению всеядности. А отличие ферментов волка шакала и собаки Вы нам как человек науки я надеюсь расскажите.

Не согласна. На всеядность отбора никто никогда не проводил.. Скорее на выживаемость :)
С волками и шакалами дела не имела.. увы. Могу оперировать только лит. данными. Что конкретно интересует?

 Отправлено: 06.06.11 16:41. Заголовок: Darka пишет: Но, ес..

Darka пишет:

цитата:

Но, если вы приведете мне источник где шакалы себе каши варят.. я сменю точку зрения :)

А где Вы видели, что бы хищники коров доили и делали творог?

 Отправлено: 07.06.11 07:10. Заголовок: прочитала статью и т..

прочитала статью и там пишеться про куриные шейкиDarka а как вы относитесь к куриным шейкам?

 Отправлено: 07.06.11 07:34. Заголовок: Прочитал много по ко..

Прочитал много по кормлению натуралкой, каша нужна обязательно, тольо соотношения продуктов толжно быть разумным. когда кормили натуралкой, в составе было 70% - мясо говядина, 15%- крупа рис или гречка, и 15% овощи это основное кормление, пиногда говядину заменяли курицей или субпродуктами. Овощные салаты, творог, давались дополнительно. выходило очень накладно ко всему в добавок на приготовление уходит много времени. Поэтому перешли на сухой корм, даже если кормить кормом суперпремиум класса выходит гораздо дешевле, Изменения в поведение и здоровье собак не заметил. Овощи фрукты даем как лакомство. Все собаки были счастливы

 Отправлено: 07.06.11 11:52. Заголовок: Я до недавнего време..

Я до недавнего времени была ярой поклонницей натурального питания. Вот не могла пересилить себя и кормить собаку сушкой. Между тем внешний вид, стул и глазки собаки (частенько были выделения, несмотря на постоянный уход даже зимой), аппетит был неважный. И вот однажды встретился мне очень опытный человек, не ветеринар, заводчик, наш диалог заставил меня серьезно задуматься... Тем более, что щенки и собаки у нее все как на подбор (не французы, но она долгое время шарпеями занималась. Еще на одном из форумов по поводу кашек с мясом : "так и будете с каменным топором за мамонтом бегать?".
Решила пересилить себя и перевела после родов собаку на сушку. Решила твердо. Сначала девка не очень жаловала корм, но я сказала ей: "все, хватит, больше мама не будет прыгать вокруг тебя с тарелочкой!, не хочешь кушать - не ешь". Не обращала внимание на обильный, по началу, стул: казалось, сколько съела, столько и выкакала.
Прошло 5 месяцев... Собака в отличной кондиции, блестящая, лосниться вся. Знакомые собачники в восхищении. Аппетит нормальный, стул тоже. Во всяком случае, теперь я спокойна, что ребенок получил все, что требуется, так как витаминно-минеральные подкормки что-то не вызвали у меня доверия. Во всяком случае, разницы внешней я не наблюдала: Что натуралка с ними, что без...
Теперь убеждаю свекровь, у которой живет наш щенок, но пока безрезультатно. Они со свекром сухой корм за еду не считают

 Отправлено: 07.06.11 15:51. Заголовок: Вам просто подошел с..

Вам просто подошел сухой корм, а кому то подходит натуралка, Я из тех кому подходит именно домашняя еда.

 Отправлено: 07.06.11 16:31. Заголовок: koldynya пишет: Т. ..

koldynya пишет:

цитата:

Т. е. Вы считаете, что отруби- это растительные волокна, а каши- нет?

Видимо у вас никогда не было проблем с фигурой! Чем восхищаюсь и поздравляю! Иначе вы бы знали эту разницу.. Если не углублятся в дебри то, отруби- это практически целиком - грубая клетчатка. А каши - лишь содержат эту самую клетчатку.. Вот как то так.
koldynya пишет:

цитата:

А где Вы видели, что бы хищники коров доили и делали творог?

Ну в природе хищники чаще всего "валят" сосунков, молодняк на молочном вскармливании. Желудок мрс (мелкий рогатый скот) содержит сычужный фермент - вот и творог. Как известно внутренности - излюбленная часть туши хищников. Конечно такого творога в рационе меньше чем мяса.. но он есть..
проня пишет:

цитата:

прочитала статью и там пишеться про куриные шейки

Про куринные шейки... Знаю тетю, которая шейки лупасит молотком и дает пекинесу.. Всю его 10-летнюю жизнь.
Но лично я не согласна. Хотите закупорку, можно дать.. Я предпочитаю куринные желудки, жилы с мясом 50/50 - самое то.Габон пишет:

цитата:

оэтому перешли на сухой корм

А у меня другая история.. Привезла родителям щена француза. Его кормили сушкой.. пукал каждые 5 минут гнусно... . Его калл был для меня как врача - ужасен. Это ведь показатель здоровья кишечника. Теперь какашечки и пуки - почти не пахнут (в пределах физиологической нормы).
А лоснятся с сушки собаки - от количества витаминов. Что в переизбытке бывает не всегда гуд. Я смотрю на свою подругу американку, раньше она ела только их практически национальную, супер рафинированную еду, а теперь! всю семью заставила перекопать газон и сажает картофель, салат и помидоры. + держит кур. И у них наконец то мозги на место начали вставать :)
rozetta пишет:

цитата:

Я до недавнего времени была ярой поклонницей натурального питания.

Да при натуральном питании необходимы витаминные добавки. Мы хоть и стараемся, но не можем сделать все "как в природе".. Без этого ни как.

Ну и в заключение... Добавление круп, батата, картофеля - это экономический ход производителей кормов. Банка 100% мяса в разы дороже. Точно так же рассуждают владельцы варящие кашу с "добавлением" мяса. Я сама в студенческие годы имела мешок овсянки, на себя и на собаку. И знаю, что это такое.. и почему. Самое главное себе в этом признаться, а не скрываться за разными "научными" умозаключениями.

 Отправлено: 07.06.11 16:47. Заголовок: koldynya пишет: Изв..

koldynya пишет:

цитата:

Извините, и мыши - все-таки грызуны, а собаки- хищники и пищеварение у них разное. Для мышей сырое зерно нормальный продукт питания, а для собаки - нет. Вы хотите сказать, что собаку( и человека) нужно кормить сырой крупой, а не вареной? И это принесет больше пользы? А о жареном речи вообще не шло.

Я просто как аналогию привела. Как пример на котором можно показать как отвечает организм на те или иные виды корма.. и тут речь может идти о любом виде животного.. просто анология.

 Отправлено: 07.06.11 17:14. Заголовок: Darka пишет: Видимо..

Darka пишет:

цитата:

Видимо у вас никогда не было проблем с фигурой! Чем восхищаюсь и поздравляю! Иначе вы бы знали эту разницу.. Если не углублятся в дебри то, отруби- это практически целиком - грубая клетчатка. А каши - лишь содержат эту самую клетчатку.. Вот как то так.

просто вам нравятся отруби....разница между кашами, ну ни какой, разве что - кашу варют, а отруби вы даете в сухом виде, но скорее всего замачиваете.
Да и каши не являются легкоусвояемым углеводом...вот тоже про отруби..

цитата:

Питательность отрубей зависит от содержания мучнистых частиц (чем меньше муки и больше оболочек, тем ниже питательность). Химический состав пшеничных отрубей в среднем (%): воды 14,8; белков 15,5; жиров 3,2; клетчатки 8,4; безазотистых экстрактивных веществ 53,2; золы 4,9. В 100 кг отрубей — 71—78 кормовых единиц и 12,5—13 кг переваримого белка. Чаще всего отруби скармливаются молочному скоту, затем употребляются в больших количествах при откармливании и выращивании молодняка. Лошадям и свиньям отруби задаются в виде пойла, крупному рогатому скоту и овцам или в виде месива с соломенной сечкой и мякиной, или с водянистыми кормами. Слишком большие количества отрубей при продолжительных дачах, могут вызывать у животных ослабление пищеварительных органов. В некоторых же исключительных случаях избыточным кормлением отрубями вызывается образование камней из фосфорнокислых солей: у лошадей — в толстой и слепой кишках, у овец — в мочевом пузыре.

Darka пишет:

цитата:

Ну в природе хищники чаще всего "валят" сосунков, молодняк на молочном вскармливании. Желудок мрс (мелкий рогатый скот) содержит сычужный фермент - вот и творог. Как известно внутренности - излюбленная часть туши хищников. Конечно такого творога в рационе меньше чем мяса.. но он есть..

это как то не совсем правильно, сосунки - они весной бывают, ну и летом, а что едят осенью и зимой, и как там в творог что то превращается, чудно...

Нет, я за натуралку, но какую то не такую, отруби конечно хорошо - но не панацея..

 Отправлено: 07.06.11 17:14. Заголовок: Darka пишет: Если н..

Darka пишет:

цитата:

Видимо у вас никогда не было проблем с фигурой! ...Если не углублятся в дебри то, отруби- это практически целиком - грубая клетчатка. А каши - лишь содержат эту самую клетчатку..

А что, у всех собак, получающих в рационе кашу, плохая фигура? И им нужно худеть? И,действительно, каши кроме клетчатки содержат и кое-что еще полезное.
Darka пишет:

цитата:

Ну в природе хищники чаще всего "валят" сосунков, молодняк на молочном вскармливании... Конечно такого творога в рационе меньше чем мяса.. но он есть..

Не просто меньше, а несравнимо меньше. В природе хищник очень нечасто получает такой бонус, как сосунки. И этот добытый сосунок делится между несколькими членами стаи. так что этого переваренного молока каждому на нос достается микроскопическое количество. Поэтому нельзя говорить, что творог- это неотъемлемая часть их рациона. А значит и необязательная. Большую часть своей жизни они прекрасно обходятся без него.
Кстати, если уж мы заговорили о содержимом желудков жертв. Желудки грызунов, которые составляют большую часть рациона хищника, содержит зерно, которое уже частично переварено,обработано ферментами и в нем начинается процесс расщепления молекул сложных веществ на более простые. Это почти та же каша,которую варит владелец. Только в каше этот процесс расщепления происходит под действием температуры. Но разница не велика.
Darka пишет:

цитата:

А лоснятся с сушки собаки - от количества витаминов. Что в переизбытке бывает не всегда гуд.

А кто сказал, что в сушке переизбыток витаминов? И потом. Переизбыток витаминов вызывает проблемы часто намного более серьезные, чем их недостаток, но уж никак не блеск шерсти,который говорит о здоровье животного.
Darka пишет:

цитата:

Точно так же рассуждают владельцы варящие кашу с "добавлением" мяса.

Откуда вы знаете, о чем думают владельцы? И кто где нибудь говорил, что собаку нужно кормить кашей с "добавлением" мяса. Вы на этом форуме читали такие рекомендации? Насколько я знаю почти во всех темах о натуральном питании говорится о том, что собака должна питаться мясом с добавлением каши в определенной пропорции. Так что давайте не будем говорить за всех об "экономии". Если Вы когда-то вынуждены были делать так, то это не значит,что так же делают и все остальные. А если кто-то и делает, то, возможно, он находится в таких же условиях, как и Вы когда-то.
Darka пишет:

цитата:

не скрываться за разными "научными" умозаключениями.

Научные умозаключения строятся на труде многих людей, работающих в учреждениях, которые занимаются этим вопросом. И все знания о процессах пищеварения и усвоения питательных веществ , которыми оперируете и Вы в том числе, идут именно оттуда. Поэтому стоит относиться к ним уважительнее.

 Отправлено: 07.06.11 17:37. Заголовок: Darka Ваш пример с м..

Darka Ваш пример с мышами несколько не корректен. Потому что мы говорим о каше, которая является не основной едой для собаки.
Вот если бы Вы привели в пример три группы хищников, одну из которых кормили сырым мясом, другую- вареным, а третью- жаренным, вот тогда можно было бы поговорить и обсудить ,почему так получилось. И я думаю, что пришли бы мы к выводу, что проблемы в группах вызваны тем, что обработанное мясо ( в прочем, как и сырое, но не "живое" ), не содержит всех необходимых для жизни веществ. И, следовательно, эти хищники нуждаются в добавках этих веществ. Что мы и делаем , составляя рацион наших собак, добавляя к мясу кашу, творог, овощи и просто минерально- витаминные комплексы.

 Отправлено: 07.06.11 19:56. Заголовок: На мой взгляд пошла ..

На мой взгляд пошла демагогия...

буба пишет:

цитата:

просто вам нравятся отруби....разница между кашами, ну ни какой,

Я говорила о количестве усвояемых УГЛЕВОДОВ! О том что в отрубях их мало, а в кашам- много! О том, что если много - плохо.. В овсянке легких углеводов около 40, в шлифованном рисе 65, а в отрубях 5 %, еще раз повторюсь я говорю о той части, что усваивается.
буба пишет:

цитата:

это как то не совсем правильно, сосунки - они весной бывают, ну и летом,

Соглашусь. Но все же бывает.
koldynya пишет:

цитата:

В природе хищник очень нечасто получает такой бонус, как сосунки. И этот добытый сосунок делится между несколькими членами стаи. так что этого переваренного молока каждому на нос достается микроскопическое количество.

Не согласна. Весной и летом,как правильно отметила буба, это это основная часть рациона. А желудок косули например вмещает единовременно до литра молока.. даже если "стая" и разделит.. Заметьте в природе стаи волков, это в первую очередь семья из 4 особей. А 20 - это вообще сказки.. Бывает зимой до 8, но это редко. Я выросла в семье биологов, где уже 4 поколения этих самых ботаников... так что знаю о чем пишу.
koldynya пишет:

цитата:

Желудки грызунов, которые составляют большую часть рациона хищника,

Это только про лисичку.koldynya пишет:

цитата:

Это почти та же каша,которую варит владелец. Только в каше этот процесс расщепления происходит под действием температуры. Но разница не велика.

Вы рассуждаете как человек далекий от биохимии, именно в этом и разница. Если просто то - Что мы получаем в процессе варки? Разрушение мембран клетчатки - в результате углеводы становятся более доступны для ферментов. Есть ли в таком вареве витамины? Неа.. 10 минут варки крупы и ни о какой группе В речи быть не может. Лишь следовые концентрации. А растительные энзимы, так нужные организму сохранились? Тоже нет.. Так что разница как раз ВЕЛИКА.
koldynya пишет:

цитата:

Откуда вы знаете, о чем думают владельцы? И кто где нибудь говорил, что собаку нужно кормить кашей с "добавлением" мяса. Вы на этом форуме читали такие рекомендации?

Я вроде как никого не оскорбляла, да и не хотела ничем.. Извините, что мои слова Вас оскорбили. Меряла по себе. И об этом же писала.
koldynya пишет:

цитата:

Научные умозаключения строятся на труде многих людей, работающих в учреждениях, которые занимаются этим вопросом.

Естественно! Или... это я тут умствую голословно?
koldynya пишет:

цитата:

Darka Ваш пример с мышами несколько не корректен.

Еще раз повторюсь. Я привела пример... Аналогию...
Анало́гия (др.-греч. ἀναλογἰα — соответствие, сходство) — подобие, равенство отношений; сходство предметов (явлений, процессов) в каких-либо свойствах, а также познание путём сравнения. Между сравниваемыми вещами должно иметься как различие, так и подобие; то, что является основой сравнения (см. Tertium comparationis), должно быть более знакомым, чем то, что подлежит сравнению.
Я в данном случае сравнивала естественное и не естественное питание! Не более того. Ни о каких процессах пищеварения речи не было.
И последний раз про творог. Хищники в природе тушу едят с костями. Мы же своим питомцам даем их очень редко. Поэтому творог, как белковый продукт, содержащий кальций в биологической форме, и есть в рационе собак.
А вообще спорить мне таким образом не нравится. Наверно надо поступить проще, кушайте как нравится. Результат есть? Отлично :)

 Отправлено: 07.06.11 20:19. Заголовок: Darka пишет: Наверно..

Darka пишет:

цитата:

Наверно надо поступить проще, кушайте как нравится. Результат есть? Отлично :)

Во, во, золотые слова! Уж сколько копий было сломано не тему питания и опять - двадцать пять... Каждый хозяин имеет право подобрать для собаки такой рацион, который считает нужным. Кто-то добавляет крупы, кто-то отруби - да ради Бога, лишь бы собака была здорова и в хорошей форме. Я добавляю своим каши, сваренные с овощами, но в мясо, а не наоборот. Щенку сейчас даю сырое мясо на ночь, а взрослому только вареное, потому как от сырого у него бывает краснеют уши. Щенку дополнительно даю витамины для щенков, а взрослому ничего не даю, он и так в нормальной форме. И другие, думаю, так же - кормят так, чтобы было хорошо и собаке и хозяину.