Отправлено: 08.11.09 20:13. Заголовок: Разомнемся, господа?

Тема для тех, кто хочет совершенно беззлобно оттянуться друг на друге...

- Вы что-то сказали , сэр?
- А настоящему джентльмену всегда есть что сказать !
- Ну что , разомнёмся?
- Ну что ж, пожалуй......

("Человек с бульвара капуцинов", лучшая драка между советскими актёрами.)

 Отправлено: 23.04.10 17:37. Заголовок: Ох, прав был старик ..

Ох, прав был старик Мозес таская свой народ по пустыне 40 лет!
Let My People Go!
Р.S. Кстати Моисей принадлежали колену Левия (Левин), фамилия нашего Админа.

 Отправлено: 23.04.10 17:47. Заголовок: Читаю и удивляюсь. ..

Читаю и удивляюсь. Господа, извини пожалуйста, вы все дали себя зазомбировать прессе. А что вы уперлись в Ленина? Были еще и Великие князья, цари, те же Иван IV и ПетрI. Роль личности в истории всегда неоднозначна. Начните хотя бы с Христа и гонения на христиан, это все звенья одной цепи. Для того, чтобы понять личность и говорить о злодействе, надо хотя бы понять мотивацию поступков, а это категория философская. Ленин по образованию юрист, вот с этого и начинайте, а Маркс и Энгельс, экономисты и философы. Иначе все эти выступления просто повторения того, что было написано по заказу в прессе. Хотя бы задайте себе вопрос "А кому это выгодно?" А так, это только словоблудие.

 Отправлено: 23.04.10 17:54. Заголовок: Не считаю себя знат..

Не считаю себя знатоком трудов наших бывших вождей, читала и конспектировала как все студенты, а потом тут же забывала, а вот муж у меня как-то по своему желанию решил почитать это, уже не будучи студентом, а вполне взрослым человеком. Так вот, он мне потом рассказал, что из всех этих "корифеев мысли" нормально понять можно только Энгельса, что только он писал вполне читаемым языком и во всей массе слов только у него можно найти и не упустить кое-какие мысли.
Так, что он достаточно высокого мнения о "Происхождении семьи..." и "Диалектики природы" Уж не знаю насколько он прав..., как-то нет желания проверять

 Отправлено: 23.04.10 18:27. Заголовок: Buk-L пишет: как-то..

Buk-L пишет:

цитата:

как-то нет желания проверять

Правильность всех трудов проверяет жизнь. Общество и общественное сознание инертно, но с появлением современных СМИ появилась возможность не только ускорить этот процесс, но и довольно эффективно манипулировать общественным сознанием. Развал Советского Союза и последующие процессы произошли не сами по себе. Думаю, об этом будет ещё много написано историками.Череда "цветных революций", в том числе и на Украине, это тоже один из элементов манипуляции общественным сознанием. Один из элементов этой манипуляции есть искажении истории, в том числе и с Лениным. Это сложный разговор и у многих просто нет знаний, чтобы полноценно эту тему обсуждать, есть просто эмоции. На Украине , "оранжевые" уже договорились, что и Великой Отечественной войны не было. И учебники истории переписали. Так что не всё так просто. Но рано или поздно истина торжествует. Так будет и с личностью Ленина, Маркса и т.д. В Европе это уже происходит. На Украине, например, уже "оранжевый туман" потихоньку рассеивается. После дурмана всегда приходит просветление.

 Отправлено: 23.04.10 18:48. Заголовок: Альтес пишет: Это с..

Альтес пишет:

цитата:

Это сложный разговор и у многих просто нет знаний, чтобы полноценно эту тему обсуждать, есть просто эмоции.

Только один вопрос - гражданская война в самой большой в мире стране - басня? Манипуляция? Или люди не гибли? Или не рвущийся к власти Ленин возглавлял победившую сторону?

Оставьте разговоры о прочих тиранах - им несть числа, но вот это конкретный упырь - "гений и злодейство" в применении к нему слова слишком красивы. Делать из него эдакого непонятого Вертера - аморально и безнравственно.

 Отправлено: 23.04.10 19:12. Заголовок: Урфин джюс пишет: А..

Урфин джюс пишет:

цитата:

А что вы уперлись в Ленина?

Ну действительно, уперся вам этот Ленин! Давайте "обходить" конфликтные темы - "что режут острыми углами в кровь". Что разве нет более приятных тем??? Вот скоро уже Чемпионат Мира по футболу, давайте лучше про футбол. Пыталась найти старую "футбольную" тему - не удалось, видимо канула в Лету (в архив). Пойду создам новую, а вы подтягивайтесь! Можно "открыть" кучу интересных тем - " Музыка" например и поделиться своими музыкальными пристрастиями или "Цитаты" с любимыми цитатами из книг и фильмов, да тем для обсуждений масса!

 Отправлено: 23.04.10 19:28. Заголовок: Urra пишет: Только..

Urra пишет:

цитата:

Только один вопрос - гражданская война в самой большой в мире стране - басня?

А гражданская война в Северной Америке? Там кто злодей? А завоевания Колумба и практически полностью уничтоженные индейцы? А колониальные войны 19 и 20 века. Однобоко Вы как-то смотрите. А полностью разваленная страна при Николае II? А за что он был канонизирован и причислен к лику святых? Это теперь говорят, что был канонизирован образ его смерти. Вы про это знали? Ленин и Сталин, фигуры не однозначные, как любые личности. Для того, что бы иметь
однозначное мнение, надо утверждать, что это истина. Вы, знаете истину? То, что есть в нашей прессе и печати, это заведомое программирование и оно (очень жаль) действует на 99,9% населения. Кинули наживку и ее все быстренько съели, ведь главное, найти виноватого. То, что заставляли изучать труды Ленина, или Марса, или Энгельса, это глупость, этим должны заниматься профессионалы, также, как и изучением трудов Энштейна, или любого другого узкого профессионала. Пироги должен печь пирожник, а сапоги точать, сапожник.

 Отправлено: 23.04.10 19:36. Заголовок: Света, так ведь ВСЕ ..

Света, так ведь ВСЕ остальные темы приятнее этой! Эта ж как раз и создана для безболезненных конфликтов. По-моему, только здесь никакой поворот общения не будет считаться флудом.

Я не люблю спорить, но есть темы, которые задевают. Правда, я привык к такому типу развитию дискуссии:

- тезис;
- аргументы;
- контртезис;
- контраргументы;
- собственно дискуссия;
- согласие в одном из мнений или компромисс или "остались при своих".

Как только в качестве аргументов появляются высказывания вроде "я лучше знаю", "вы недостаточно образованы", "вас зомбировали" - спор можно прекращать ибо ни к чему кроме склоки он не приведет.

 Отправлено: 23.04.10 19:45. Заголовок: Урфин джюс, я веду р..

Урфин джюс, я веду речь исключительно об одном конкретном человеке, я не сравниваю его с другими. Вот, простите, мне совершенно все равно лучше Вы или хуже тети Зины, для меня гораздо важнее хороший ли Вы человек в моем понимании.

Отвратительных личностей в истории не счесть, но это не оправдывает отвратительность каждой из них по-отдельности. Ну при чем здесь Америка или свержение Монтесумы? Я утверждаю, что Ленин повинен в смерти огромного количества невинных людей. Я готов аргументированно отстаивать это утверждение основываясь ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО на его собственных работах. Я допускаю, что могу ошибаться, но для этого со мной можно аргументированно спорить. Аргумент - "Вы начитались заказных статеек" - не принимается, т.к. неинформативен.

 Отправлено: 23.04.10 20:14. Заголовок: Урфин джюс Вы говори..

Урфин джюс
Вы говорите о сегодняшнем зомбировании средствами массовой информации.
Простите, тогда как назвать навязшие в зубах лозунги совковых времен, типа - Ленин жив, Ленин жил, Ленин будет жить, Ленин и сейчас живее всех живых и т.д.
Это не зомбирование? Причем, ежели сегодня мы с вами можем спокойно прилюдно обсуждать проблему - был Ленин гением или злодеем? Обыкновенным социопатом, с классическими признаками комплекса неполноценности? Страдающим манией величия? - то в те "благословенные" времена мы не посмели бы и рта раскрыть.
И если при Брежневе хотя бы не расстреливали пачками, а просто сажали в тюрьму или психушку, то во времена вождя пролетариата - без суда и следствия под дуло пистолета.
Потом уже эстафетную палочку радостно подхватил Сталин. Но начал-то кто?

 Отправлено: 23.04.10 20:34. Заголовок: Ольга(Мишель) В нач..

Ольга(Мишель)
В начале 70х мне попалась книга, которая приписывала Иисусу Христу многие психиатрические диагнозы, там была и паранойя, и мания величия и много еще чего. Время атеизма и полное отрицание религии и это тоже было зомбирование, такое же зомбирование было и во времена СССР, такое же и сейчас. Изменились приоритеты и от этого изменилось направление. Зомбирование было всегда, даже в древнем мире, это основной способ манипуляции обществом.
Urra
Историческая эпоха, это не конкретный человек. Не бывает только добро или только зло.
Urra пишет:

цитата:

утверждаю, что Ленин повинен в смерти огромного количества невинных людей. Я готов аргументированно отстаивать это утверждение основываясь ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО на его собственных работах.

Каких работах? То, что сейчас подправлено, подмазано, перефразировано и выдано за работы Ленина. Или Вы будете оперировать рукописями? Оперируйте моим выражением: " Я бы перестреляла всех из калашникова, кто травит наших собак". Только их этого предложения следует, что я психически не полноценна для большинства граждан, страшная злодейка, ненавидящая людей. Неужели Вы не понимаете, что все Ваши аргументы, не более, чем заложенное в Вас, якобы личное мнение.

 Отправлено: 23.04.10 20:44. Заголовок: Урфин джюс пишет: З..

Урфин джюс пишет:

цитата:

Зомбирование было всегда, даже в древнем мире, это основной способ манипуляции обществом.

Абсолютно верно!
И у власти всегда, во все времена, были люди одного типа! Особливо у нас в стране.
Отсюда все наши с вами проблемы.
А то, что Ленин был графоманом, даже не обсуждается.
Фразы типа - коммунизм есть советская власть плюс электрификация всей страны - яркое тому доказательство.

 Отправлено: 23.04.10 20:53. Заголовок: Помню как в юности м..

Помню как в юности меня ПОРАЗИЛ Голсуорси. Для меня шоком и откровением стал тот факт "Саги...", что для его героев 1917-й год не был переломным, не был началом новой эпохи, а был одним годом из многих - чуть лучше или чуть хуже.

 Отправлено: 23.04.10 20:54. Заголовок: Урфин джюс Очень при..

Урфин джюс Очень приятно в Вашем лице дискутировать с эрудированным и мыслящим человеком. Спасибо.Urra пишет:

цитата:

- тезис; - аргументы; - контртезис; - контраргументы; - собственно дискуссия; - согласие в одном из мнений или компромисс или "остались при своих".

Аргументов как раз вы и не приводите. Есть только пещерный антиленинизм, абсолютно не аргументированный, основанный на передёргивании фактов, например насчёт гражданской войны и т.д. Мне это напоминает наших националистов (украинских). У них во всём виноваты "москали", а у Вас Ленин. Вы хоть знаете в каком году Ленин умер? И знаете, что он писал о Сталине и от чего предостерегал соратников? И т.д. Или, как в фильме "Кавказская пленница", когда милиционер сказал, что Шурик распивал спиртные напитки на развалинах часовни, Шурик спросил - А часовню я тоже развалил? - Нет. это сделали до Вас, в 18 веке, ответил милиционер.

 Отправлено: 23.04.10 20:59. Заголовок: Ольга(Мишель) пишет..

Ольга(Мишель) пишет:

цитата:

И у власти всегда, во все времена, были люди одного типа! Особливо у нас в стране.

А вот и нет. Власть всегда передавалась по-наследству. Можем опустить только первобытно-общинный строй. Именно по этому у власти могли оказаться совершенно не пригодные для правления люди, хотя и имели благородные крови. Великих князей и царей не выбирали, а вот вождей , выбирали, пусть узким кругом, но в новейшей истории, это выборная должность. Даже Сталин. Узурпация власти происходит позже, по мере накопления сил и сторонников.
Ольга(Мишель) пишет:

цитата:

А то, что Ленин был графоманом, даже не обсуждается.

И с этим не соглашусь. Графоман, плодовит, но бездарен и очень желает постоянно печататься. Про Ленина этого сказать нельзя. И не забудьте, что после 1918 года, это только кукла в руках кукловодов.

 Отправлено: 23.04.10 21:08. Заголовок: Urra А на Англию бы..

Urra
А на Англию был Кромвель все, что обрушилось после его смерти. У каждого народа свои переломные моменты.

 Отправлено: 23.04.10 21:13. Заголовок: Урфин джюс, боюсь Ва..

Урфин джюс, боюсь Вас разочаровать. Мое мнение, увы, личное. Сформировалось оно в период навязанного изучения ленинизма и сопоставления его же с конкретными историческими фактами, даже с учетом "поправок" тогдашних "историков". (Т.е. задолго до перестройки.) Стоит отбросить идеологическую окраску и почитать сводки "уничтожения противника", вспомнив, что "противник" - это граждане той же страны, но придерживающиеся других взглядов.
Урфин джюс пишет:

цитата:

Каких работах? То, что сейчас подправлено, подмазано, перефразировано и выдано за работы Ленина.

Разумеется, подправлены расстрельные приказы, а подлинно - "Ленин и печник" и прочие "Дед Мазай и зайцы".

Даже не попытавшись оспорить что-либо конкретно априори заявляется, что у меня в руках может быть только крапленая колода.

Не при Ленине, чуть позже, семья моего отца была репрессирована, в лагерь были отправлены даже младенцы. Однажды ребенка купали, неожиданно объявили поверку, барак выгнали на мороз. Мать девочки кричала и умоляла отпустить ее на минуту обратно. Двухлетняя младшая сестра моего отца СВАРИЛАСЬ ЗАЖИВО В КУПАЛЬНОМ КОРЫТЦЕ, потому что вертухаи не позволили ее оттуда забрать. Думаю, непосредственно перед и непосредственно после этого у них была марксистско-ленинская подготовка, и на комсомольском собрании никому выговор не объявили.

В этом лагере погибли ВСЕ родственники моего отца, а сам он был вывезен за ограду в груде трупов и чудом выжил.

 Отправлено: 23.04.10 21:16. Заголовок: Урфин джюс Даже есл..

Урфин джюс
Даже если у Владимира Ильича и были благие намерения (коими, как известно, устлана дорога в ад), мы, естественно, об этом не узнаем. И в чем я лично сомневаюсь.
Но именно он выпустил из бутылки страшного джинна под названием Совок со всеми вытекающими последствиями.

 Отправлено: 23.04.10 21:19. Заголовок: Если Ленина любим - ..

Если Ленина любим -
Альтес пишет:

цитата:

Урфин джюс Очень приятно в Вашем лице дискутировать с эрудированным и мыслящим человеком.

Если не любим
Альтес пишет:

цитата:

Есть только пещерный антиленинизм, абсолютно не аргументированный

Я в восторге! Тем более, что теперь если я приведу ЛЮБУЮ цитату из В.И.Ленина ее объявят неподлинной. Учень удобная позиция.

А какой факт я передернул про гражданскую войну - её-таки не было?!?!?

"Потери собственно Красной армии в 1918—1920 годах оцениваются в 153 тысячи убитых, из которых в борьбе против белых армий и повстанческих отрядов погибло около 89 тысяч, а в борьбе с Польшей — 64 тысячи человек. Кроме того, в советских войсках было 55 тысяч умерших от ран и 380 тысяч умерших от болезней. Белые армии значительно уступали Красной армии в численности (1—1,5 млн. человек в короткий период максимальной совокупной численности в 1919 году, тогда как Красная армия уже 1 июля 1919 года насчитывала более 2,3 миллиона человек, а к 1 ноября 1920 года — более 5,4 миллиона человек, всего же в нее было мобилизовано до 6,4 миллиона человек), но, вследствие наличия в их составе относительно большей доли офицеров и кадровых военнослужащих, превосходили ее в целом по боеспособности. Предположим поэтому, что и соотношение числа убитых между красными и белыми армиями было примерно таким же, как и на русском фронте первой мировой войны, и на советско-польском фронте, т. е. 1,6:1, и что из 89 тыс. убитых красноармейцев примерно 80тыссяч, или 90%, погибли в борьбе с белыми армиями, а остальные 9 тысяч — в борьбе с войсками украинского правительства и разного рода повстанцев. Тогда потери белых армий можно оценить в 50 тыс. убитых.

Кроме того, в борьбе с Красной армией польская армия потеряла 38 тысяч убитых, а союзные ей армия украинского правительства Петлюры и Народная армия Булак-Булаховича — 3 тысячи убитыми. В белых войсках от ран умерло 18 тысяч человек, а от болезней — 127 тысяч человек. Еще 320 тысяч человек погибло в рядах «зеленых» армий и прочих иррегулярных партизанских отрядов. Еще около 110 тысяч солдат красных и белых войск погибло в ходе боевых действий в 1921 — 1922 годах. Общие же безвозвратные потери вооруженных сил всех сторон в 1918—1922 годах достигали 1 260 тысяч человек."

Это не считая мирного населения. Вранье? Подтасовки? Уменьшите в десять, в сто раз! Все равно несколько десятков тысяч убитых останется, недремучие вы мои, пардон.

 Отправлено: 23.04.10 21:29. Заголовок: Альтес , извините, ..

Альтес , извините, но по-моему это тоже не комильфо:

цитата:

Вы хоть знаете в каком году Ленин умер? И знаете, что он писал о Сталине и от чего предостерегал соратников?

Это получается типа - сам дурак. Я думаю, все участники дискуссии владеют такой информацией.

Urra , вы описали ужасную историю, но таких было немеряно в то время. Понятно Ваше отношение ко всему Ленинско-Сталинскому режиму.
А у меня есть коллега по работе у нее дед служил в НКВД непосредствено под Абакумовым, когда тот почуял опасность, он напоследок решил сделать что-нибудь хорошее своим преданным сотрудникам. Дед получил 3-х комнатную квартиру улучшенной планировки на Гоголевском бульваре. (Недалеко от Храма Христа Спасителя).
Так, что моя знакомая очень благодарна тому режиму....