Отправлено: 20.05.10 18:51. Заголовок: хотим жениться, но не знаем нужно ли и как найти пару
Добрый всем день. Нам уже три года и все это время обсуждаем с мужем вопрос, а нужно ли вязать нашего мальчика, муж настаивает, что нужно, но как и с кем не знаем. Где найти достойную подругу? Нужен ли инструктор? Вопросов много. Подскажите опытные люди, может не стоит и заморачиваться, но с другой стороны на выставке получили все возможные, причем самые высокие отметки, судьи хвалили во всех отношениях. Как быть?
при этом почему то не боится отстать от быстрого развития породы и пользует в разведении непредставимо старых по местным понятиям производителей и даже замороженную сперму уже умерших.
А почему он должен бояться.Бывают случаи ,когда это оправданно.Но не думаю,что бы он строил свои планы,опираясь ТОЛЬКО НА СТАРЫХ ПРОИЗВОДИТЕЛЕЙ.Иначе с такими планами можно крупно пролететь.Не все производители доживают до такого возраста и еще меньшее количество их может в этом возрасте давать потомство.Так что подозреваю,что вязка того производителя была в какой-то мере спонтанной,хотя и принесла свои положительные плоды. анимамеа пишет:
цитата:
Представляю себе, какие результаты могли бы быть получены при использовании спермы особенно выдающихся производителей, ушедших уже в дальние колена родословных.
На что этот грамотный человек ответил анимамеа пишет:
цитата:
Но это был действительно _очень_ препотентный кобель, а таких немного.Можно сказать единицы.
Совершенно согласна с этим известным разведенцем.Производителей,к которым имеет смысл возвращаться через много лет,крайне немного. А в животноводстве пользуются замороженной спермой с разными целями.И цель сохранить сперму производителя на долгие годы стоит далеко не на первом месте.А на первом месте стоит прежде всего удобство пользования,потому что свозить на вязку кобылу,корову или свинью намного сложнее,чем собаку.А целое стадо тем более.А в продуктивном животноводстве обычно одномоментно осеменяют целую группу животных.И затраты на то,что бы привезти замороженную сперму просто несоизмеримы с теми,которые потребуются для того,что бы свозить это стадо на случку. Кроме этого в животноводстве есть еще одна деталь.Большая часть разводимых животных рожают одного или двух детенышей.И ,следовательно,возможность получить продолжателя линии снижается в несколько(иногда во много) раз. Поэтому необходимость иметь сперму выдающегося производителя соответственно возрастает. Я ,конечно,только за двумя руками,если этот метод получит распространение в собаководстве. И не столько из-за возможности использовать сперму ушедших производителей,сколько из-за того,что это намного облегчит доступность современных.Хотя,если эта технология станет массовой,то можно будет и планы строить,рассчитывая на использование более старых производителей,если это будет необходимым. Но пока в наших условиях это не реально,а соответственно и строить планы,на это опираясь,нельзя.
цитата: Представляю себе, какие результаты могли бы быть получены при использовании спермы особенно выдающихся производителей, ушедших уже в дальние колена родословных
это не анимамеа пишет, а как раз цитата из интервью. о животноводстве то понятно. и та вязка спонтанной не была. давно замечено, что с возрастом у кобелей улучшается качество потомства(конечно статистически, а не стопроцентно). я обясняю это не мистикой, а тем, что достаточно долго живущий топ-производитель используется все более грамотно. а для себя отвечаю на этот вопрос так: в америке не боятся использовать старых производителей потому, что там не занимаются постоянной погоней за изменениями, улучшениями и новыми кровями. то, как должен выглядеть эталон породы, знают все. именно потому там на выставках такое однотипное поголовье. и препотентный производитель, улучшавший породу 10 лет назад, так же улучшает ее и через эти самые 10 лет. а фрозеном в собаководстве сейчас повсеместно пользуются. хотя оплата содержания спермы в банке часто превышает стоимость содержания живого производителя. ее можно заказать - стоимость сопоставима со стоимостью вязки. но питомники часто оставляют фрозен для себя, а не на продажу - именно чтобы иметь возможность получить потомство от ушедшего производителя. и английские бридеры также советуют использовать старичков, считая что они могут многое дать породе. но и там многие породы - национальное достояние и менять тип бридеры не станут ни под каким влиянием моды или потому, что в европе или новом свете он другой. с нашим же общеславянским стремлением все совершенствовать и улучшать часто происходит то, что в лесковском "левше" с подкованной блохой: бездна таланта и времени уходит на процесс утирания носа предшественникам и результат поразителен и очевиден. только блоха почему то не танцует.
это не анимамеа пишет, а как раз цитата из интервью.
Я это понимаю,а компьютер нет.Он считает,что если это цитата из Вашего поста,то и написали Вы. анимамеа пишет:
цитата:
и препотентный производитель, улучшавший породу 10 лет назад, так же улучшает ее и через эти самые 10 лет.
Извините,но на мой взгляд,это означает,что у них порода не развивается. Если кобелю,который улучшал 10 лет назад,есть что улучшать и спустя эти 10 лет,это значит,что он ничего не улучшил.Или разница в уровне этого кобеля и маточного поголовья была настолько огромна,что оно по качеству до сих пор его не догнало.А однотипность-не синоним качества.Однотипным может быть и средний уровень,и ниже среднего. анимамеа пишет:
цитата:
а фрозеном в собаководстве сейчас повсеместно пользуются.
Вы пользовались?Сколько раз? И сколько вообще вязок Вы знаете ,полученных таким способом? Повсеместное пользование-это будет тогда,когда использование замороженной спермы к обычной вязке будет хотя бы 2 к 1.А так,это до сих пор экзотика. анимамеа пишет:
цитата:
с нашим же общеславянским стремлением все совершенствовать и улучшать часто происходит то, что в лесковском "левше" с подкованной блохой: бездна таланта и времени уходит на процесс утирания носа предшественникам и результат поразителен и очевиден. только блоха почему то не танцует
Может быть все-же наше стремление к совершенствованию не так уж плохо,если учесть ,что в последнее время многие крупные мировые выставки регулярно выигрывают наши собаки.Кстати,и не только мировые,но и на английских(тот же Крафт) и американских выставках наши собаки выигрывают или ходят в призерах.По-моему, вполне достойный результат наших стремлений.
сколько вообще вязок Вы знаете ,полученных таким способом
у нас так осеменяют бультерьеров. вроде успешно, но как всегда при таком способе - мало щенков по сравнению с обычной вязкой. koldynya пишет:
цитата:
последнее время многие крупные мировые выставки регулярно выигрывают наши собаки.Кстати,и не только мировые,но и на английских(тот же Крафт) и американских выставках наши собаки выигрывают или ходят в призерах.По-моему, вполне достойный результат наших стремлений.
так я именно об этом. собаки яркие, но разнотипные. такие, которых любят в америке, и такие каких любят в европе, и такие, которых любят в англии. в этих же странах стремления другие - они сохраняют и поддерживают тип, который считают правильным., а не стремяться поразить. именно поэтому, а не из-за низкого качества маточного поголовья у них возможна описанная ситуация. прошлый вестминстер, например, выиграла сука, которая на нынешнем была лучший представитель противоположного пола, если все опять сводить к выставкам. если опять-таки говорить о них, а не о строгом подходе к отбору производителей, то мне нравится, когда хотя бы на выставочном ринге понятно, что здесь точно собрались представители одной породы. чего сейчас у нас не наблюдается даже на многих крупных и представительных выставках. если говорить о количестве собак популярных пород, то оно сравнимо в россии и в америке. так вот, тот же бридер где то в том же интервью писал, что необыкновено счастлива порода, в которой одновременно присутствуют два достойных производителя - это не точная цитата, но смысл такой. как то не вписываются в такой подход тесты на профпригодность для трехлетних домашних любимцев. это не к тому, что тестировать нельзя, если кому то хочется. а к тому, что и другой подход работает, и очень неплохо.
если все опять сводить к выставкам. если опять-таки говорить о них, а не о строгом подходе к отбору производителей
,Мы к ним возвращаемся потому,что именно на выставках мы можем увидеть разных собак и понять ,кто и каким производителем является.Причем даже не обращаясь к титулам,а хотя бы просто составить собственное мнение.Как Вы по другому увидите потомков производителя? По фото? Но фото очень много чего не отображает.Собаку обязательно надо смотреть вживую.А ездить по городам и весям для того ,что бы посмотреть этих потомков,как-то слишком сложно.Вот и возвращаемся опять к выставкам. анимамеа пишет:
цитата:
так я именно об этом. собаки яркие, но разнотипные.
в Америке и Англии в разных питомниках тоже разные собаки.В питомниках "Bella Ridge's" или " Fabelhaft",например,собаки близки в европейскому типу,а в питомниках "Cox's Goodtime" или "Bandog's"-другой тип,который я для себя называю американским. Если залезть в английские питомники там тоже виден разный тип.Причем у меня есть отсканированные старые английские специализированные журналы(где-то 10-летней давности) так там какого только типа нет.На все случаи жизни. анимамеа пишет:
цитата:
тот же бридер где то в том же интервью писал, что необыкновено счастлива порода, в которой одновременно присутствуют два достойных производителя - это не точная цитата, но смысл такой.
Этот же человек (г.Richard G.Beauchamp) говорит следующее: "Очень редко только достоинства кобеля способны произвести должный эффект. ... Вы должны проталкивать кобеля и помогать ему.От Вас зависит дать публике узнать о его качествах производителя." Вообще это интервью(все его 4 части) -увлекательнейшее и очень познавательное чтение.Его можно растаскивать на цитаты бесконечно.Но именно он и говорит,что производителя для себя надо выводить и идти от одного к другому,не останавливаясь на достигнутом. анимамеа пишет:
цитата:
как то не вписываются в такой подход тесты на профпригодность для трехлетних домашних любимцев.
Извините,но Вы не видели этого кобеля,не знаете его родословную.А то,что он три года просидел на диване,говорит о том,что его хозяева не специалисты и не замарачивались вопросами разведения,что кобеля никто не проталкивал и не помогал ему.А никак не о том,может ли этот кобель кого-то заинтересовать и быть хорошим производителем.Потому что как раз этого никто не проверял. А потом,Richard G.Beauchamp,безусловно профессионал, но он не Господь Бог и его мнение нельзя считать единственно верным.Хотя я с ним практически во всем согласна.Повторюсь,интервью просто великолепно. ,
Извините,но Вы не видели этого кобеля,не знаете его родословную.А то,что он три года просидел на диване,говорит о том,что его хозяева не специалисты и не замарачивались вопросами разведения
это говорит о том, что его заводчик решил продолжить работу не с ним, а с кем то другим. о том, что для топ-производителя нужен промоушен никто не спорит, но там речь о том, что его долго конструируют, причем заранее готовят поголовье сук своего разведения. а промоушен осуществляют в дополнение к собственному использованию. потому что и там, как везде - выбирают владельцы сук. там речь идет о целенаправлености использования производителя. трудно представить, что посреди всей многолетней работы этот бридер решит проверить на своих, беоежно выращиваемых совсем для других целей суках, диванного пусика с одним сертификатом из за смазливой мордочки и хорошо собранной родословной. такие есть в любом разведении - бридеры выбрали не их. среди них много чемпионов, которых можно видеть на выставках. ну и что? если они хороши и их тип вам нравится - значит там вроде как правильно и в соответствии с вашими предпочтениями работают. логично предположить, что и в этом случае - когда не стали использовать эту собаку в разведении - надо бы принять их мнение за нерекомендацию к разведению. что касается общего типа собак, мы вроде как обобщаем и договорились без имен. собаки прошлых лет везде выглядят проще и разнотипней, чем современные, если порода правильно разводится. только эти новые собаки получены из старых. а вот если новое поколение все равно разнотипно, хоть и понятное дело - на порядок выше старого, то может это и не есть хорошо. в одном из старых журналов "друг" была статья о выборе производителя по результатам выставочной деятельности - там приводилась методика сопоставления оценок, полученных в интервале от чуть ли не племсмотра до топовых выставок в мире. предлагалось выбирать производителей по наибольшему количеству баллов рейтинга. а в гдр когда то выдавались родословные с красной полосой, в них все были чемпионы. предполагалось, что это свидетельствует о лучших племенных качествах обладателя родословной. если бы все было так просто, эта методика стала бы повсеместно распространенной, но этого до сих пор не произошло. более того, владельцы таких кобелей-чемпионов(как правило это именно новички и любители), сбитые с толку на старте выставочной карьеры их любимца подбадриваниями вроде "показывайтесь, выигрывайте и будет вам щастье" - причем не от собственого бридера, а от посторонних доброхотов, никак не понимают, почему их питомец не востребоавн как производитель. в другом же журнале "друг", который давно пал жертвой щенячьего вандализма и поэтому я не могу привести выходных данных, приводилась статистическая выборка результатов использования численных методов в разведении. так вот там наглядно показано, что если поголовье тщательно подобрано по кровям, то результаты всего, что можно посчитать и измерить у потомков находятся в пределах статистической погрешности. так конечно гораздо легче работать. но нужно видеть все поголовье, а не только выставочные экземпляры, чтобы понять, кто из родителей этих собак нам нужен. понятно, что это лучше всего видно у себя в питомнике на своем поголовье. а на выставки я хожу, люблю смотреть на красивых собак. вот на прошедшей в прошлые выходные(цациб+монопородка, топ - судейство)видела 3-х кобелей, чемпионов много чего, которых судьи отобрали для расстановки и дали сертификаты, а один из них выиграл все оба дня и выигрывает с бэбиков. моя сука тоже попала в растановку на монопородке и получила на той же выставке цациб, она имеет общих родственников , выдающихся собак своего времени с этим кобелем и даже , как и он - бело-пестрая. этого кобеля я вижу с его первых успехов, двух других - первый раз. родословные всех доступны для изучения, собаки доступны для разведения. ну и что? вязать свою суку с кем то из них, со всеми ими по очереди,с их однопометниками, с их отцами? а если бы на выставку приехал кто то еще или не приехал кто то из этих кобелей - и расстановка была другая? а на другой монопородке будет другой состав, с другими ккрасавцами победителями, эффектными и то ли с новыми кровями, то ли с теми, которые нам подходят? мне так и бегать всех проверять? или заказать фрозен победителя вестминстера только потому что он выиграл группу и так ничего себе выглядит, или повязаться с кобелем из соседнего двора, потому что у него в родословной есть подходящие крови и в рамочке на стене - сертификат? ничего из пересисленного понятно, что делать не буду. на самом деле это не задача и я не ищу на нее ответа в конце учебника. это был просто риторический вопрос.
Отправлено: 10.06.10 10:38. Заголовок: koldynya и анимамеа ..
koldynya и анимамеа ! Спасибо за содержательную дискуссию!
анимамеа Извините, пожалуйста за вопрос, который меня донимает уже несколько дней: А ВЫ КТО? Я знаю, кто (и какой питомник) стоит за ником koldynya , Ольга (Зон Мирэкл) , Альтес , а если не знаю - могу посмотреть в профиле. Я так понимаю, Вы человек известный среди бридеров и некоторые на форуме Вас знают. А не могли бы Вы для большинства бульдоголиков-"чайников", как я, представиться?
это говорит о том, что его заводчик решил продолжить работу не с ним, а с кем то другим
Это говорит о мнении его заводчика.Но с ним можно не согласиться. анимамеа пишет:
цитата:
трудно представить, что посреди всей многолетней работы этот бридер решит проверить на своих, беоежно выращиваемых совсем для других целей суках, диванного пусика с одним сертификатом из за смазливой мордочки и хорошо собранной родословной.
Извините,но я не могу ссылаться на то ,что сделал бы или не сделал человек,прочитав одно интервью с ним,пусть даже и очень умное.Хотя в этом же интервью этот человек пишет:"Дайте мне сына великой матери и я буду его использовать".Он не говорит о том,где он его найдет,на каком диване,со сколькими дипломами и т.д. А Вы вкладываете ему свои мысли. анимамеа пишет:
цитата:
такие есть в любом разведении - бридеры выбрали не их.
Бридеры выбрали других,которых также когда в первый раз привели на выставку.И которых то же когда-то в первый раз увидели и оценили за "смазливую мордашку" и интересную родословную. анимамеа пишет:
цитата:
что касается общего типа собак, мы вроде как обобщаем и договорились без имен.
А я и не привела имен.Но согласитесь,трудно говорить о ПОРОДНЫХ типах и не привести примеры этих типов.Надеюсь владельцы этих питомников не обидятся на меня. анимамеа пишет:
цитата:
а вот если новое поколение все равно разнотипно, хоть и понятное дело - на порядок выше старого, то может это и не есть хорошо.
Если эта разнотипность идет из разных питомников,то на мой взгляд она имеет право быть. Я не знаю двух людей,которые одинаково смотрели бы на одну и ту же проблему.Похоже-может быть,одинаково-нет.И это нормально. анимамеа пишет:
цитата:
там приводилась методика сопоставления оценок, полученных в интервале от чуть ли не племсмотра до топовых выставок в мире. предлагалось выбирать производителей по наибольшему количеству баллов рейтинга.
По-моему,мы уже давно договорились,что оценка не является основой для включения собаки в племя. А уж созданный кем-то рейтинг-тем-паче. анимамеа пишет:
цитата:
так вот там наглядно показано, что если поголовье тщательно подобрано по кровям, то результаты всего, что можно посчитать и измерить у потомков находятся в пределах статистической погрешности. так конечно гораздо легче работать.
А разве с этим кто-то когда-то спорил? Анализ родословной-великая вещь.Без него никуда.Но родословных в мире великое множество и каждый выбирает для себя то,что ему интересно. Я за то,что бы у него была возможность такого выбора. анимамеа пишет:
цитата:
моя сука тоже попала в растановку на монопородке и получила на той же выставке цациб,
анимамеа пишет:
цитата:
этого кобеля я вижу с его первых успехов, двух других - первый раз.
Поздравляю с успехом. Значит выставка принесла не только удовольствие от созерцания хороших собак,но и новую информацию? анимамеа пишет:
цитата:
этого кобеля я вижу с его первых успехов, двух других - первый раз. родословные всех доступны для изучения, собаки доступны для разведения. ну и что? вязать свою суку с кем то из них, со всеми ими по очереди,с их однопометниками, с их отцами?
Вы опять про себя.А я про других. Про тех,кто возможно никогда не видел этих кобелей,а теперь увидел и увидел Вашу суку,которая анимамеа пишет:
цитата:
имеет общих родственников
и теперь имеет возможности сделать СВОИ выводы по поводу этого кобеля,Вашей суки и их родственников.Поскольку все мы когда-нибудь о чем-нибудь узнаем впервые.И сам сможет решить,использовать ли таких родственников в СВОЕМ разведении или держаться от них подальше. И,возможно,включит этих собак в СВОЙ ПЛАН разведения. Или их отца,который может быть как раз тем самым отличным производителем. Или их однопометника,потому что именно однопометник,несущий те же крови,сможет,в силу своего сложения,дать больше конкретным сукам и РЕАЛИЗОВАТЬСЯ,как хороший производитель. Пусть каждый разведенец решит эту задачу для себя САМ.
этом же интервью этот человек пишет:"Дайте мне сына великой матери и я буду его использовать".Он не говорит о том,где он его найдет,на каком диване
Эта мысль совпадает с мнением Макса фон Штефаница, который говорил примерно так -"Только выдающаяся сука (мать), при вязке с выдающимся кобелём, может дать выдающееся потомство". Роль матери в разведении огромна. Поэтому говоря о хороших производителях - кобелях, всегда надо помнить о суках, с которыми они вяжутся, поскольку их "вклад" в будущее потомство бывает ещё более значим, чем "вклад" отца.
Отправлено: 10.06.10 22:15. Заголовок: Тимон я недавно зани..
Тимон я недавно занимаюсь французами, хотя если говорить о выставках, то у меня есть чемпионы собственного разведения. они живут в нескольких странах и по отзывам опытных французятников довольно однотипные. anima mеа - это моя приставка. я долго держала френчей в качестве домашних любимцев и сопротивлялась желанию их разводить. поэтому мне хочется, чтобы люди, просто любящие френчей и не собирающиеся их вязать или выставлять, тоже получали от меня здоровых породных собак, нерадикально отличающихся от выставочных образцов. получение чемпионов тут вторично по сравнению с задачей получать породное однотипное здоровое потомство. я все ждала, что у нас перестанут вязать все, что шевелится всем, что не приколочено, опираясь в основном на лозунги о пресловутых новых кровях и титулах как основе разведения. но поняла, что так и не дождусь.
Отправлено: 10.06.10 22:17. Заголовок: trusardy вот и запол..
trusardy вот и заполните., пожалуйста-препожалуйста. у меня не получается. я умею обращаться только с живыми организмами, а с техникой у меня только вежливые прохладные отношения.
Отправлено: 10.06.10 23:04. Заголовок: koldynya пишет: в ..
koldynya пишет:
цитата:
в этом же интервью этот человек пишет:"Дайте мне сына великой матери и я буду его использовать".Он не говорит о том,где он его найдет,на каком диване,со сколькими дипломами и т.д. А Вы вкладываете ему свои мысли.
он говорит об этом все интервью. как из своих сук создает тех самых двух кобелей. которые на десятилетие определят лицо породы. ну не дает их ему никто. и я бы не дала, и вы. себе бы оставили.koldynya пишет:
цитата:
Я не знаю двух людей,которые одинаково смотрели бы на одну и ту же проблему.Похоже-может быть,одинаково-нет.И это нормально.
конечно нормально. иначе существовал бы один на весь мир питомник и мы бы брали себе собак оттуда. и все же вы выделили американский тип отдельно, как существует и английский тип.koldynya пишет:
цитата:
Значит выставка принесла не только удовольствие от созерцания хороших собак,но и новую информацию?
за такой информацией не стоило и ходить. предпочтения известных экспертов известны и родословные собак тоже. как и успехи их детей, если они есть.koldynya пишет:
цитата:
Вы опять про себя
ну себя можно приводить в пример, потому что на это никто не обидится. я писала о том, что посещение выставок не подвигнет меня на изменение планов разведения, каких бы красавцев я там не увидела. это просто место, где можно потусоваться в приятной компании и получить очередной сертификат. информация более полная и отстраненная от субъективных предпочтений эксперта доступна из других источников. о своих методах разведения мы и говорим. не для себя, потому что пользуемся ими и видим результат, а для тех, кто возможно собирается заняться бридингом , как зачинатель темы. имея в основе симпатичного кобеля и не имея сук, с которыми его можно будет повязать и соответственно оставаясь обреченным на его стихийное использование. кобелю три с чем то года. еще год отведем на получение чемпионского титула. уже четыре с чем то. допустим он понравился. с ним повязали нескольких сук. пропагандируемая вами методика предполагает посмотреть еще года три - до полного развития потомков - "что он дает". допустим. хотя с трудом верится, окажется что потомки удовлетворяют требованиям и достаточно ровные. кобелю уже семь с чем то лет и , согласно вашей же методике - порода далеко ушла вперед и он может утянуть ее назад. заранее прошу прощения у владельцев, но каков вопрос-таков ответ. по методике разведения, которой пользуюсь я, эту собаку тестировать просто не стоит. есть более интересные даже на старте варианты, средневзвешенный результат от которых меня вполне устроит. я могла бы привести живой пример с кобелем, у которого титулов и чемпионств больше, чем у его выдающегося отца. но поскольку все хорошо помнят его маму-чемпионку и вполне жив-здоров его выдающийся отец, путь в производители этому вполне типичному потомку выдающегося производителя закрыт, увы. именно меня его владелица на той же выставке просила посодействовать, поскольку мы родственники по отцу. и чем же я ей помогу, если своих сук мне жаль тратить на повторение пройденного? понятно, что он еще когда то повяжется. жаль добросовестных владельцев, образцово вырастивших красивую, но опасную при неосторожном использовании для породы собаку. а своего сына, внука того же производитеяля использую и я , и многие другие. и если говорить о выставках, то одна из его дочерей, живущая в россии, еще в щенках получила титул из рук самого авторитетного у нас судьи по породе. понятно, что жених ей будет тоже не на выставках подобран, зато бояться вязаться с ее потомками никто не будет. понятно, что имен не привожу. но его заводчик и сам не попользовался ни разу этим производителем, ни сук ему на вязку не прислал, хотя ни один из его производителей не достиг славы этого кобеля и судя по тому, что мы видим на выставках - не достигнет. однако их бридер в разведении использует. надо думать не только потому, что так дешевле.
Отправлено: 10.06.10 23:05. Заголовок: анимамеа пишет: я в..
анимамеа пишет:
цитата:
я все ждала, что у нас перестанут вязать все, что шевелится всем, что не приколочено, опираясь в основном на лозунги о пресловутых новых кровях и титулах как основе разведения. но поняла, что так и не дождусь.
Идеалистка. Не будет этого никогда.К огромному сожалению.
Французский бульдог 1 год и 4 месяца зовут (по документам Фантик) очень добрый и активный малый. Родословная РКФ, в выставках не участвовал, не развязан. Тел. 910-409-16-56 Почта katastroffa-moskva@mail.ru
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 382
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Значит выставка принесла не только удовольствие от созерцания хороших собак,но и новую информацию? 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума