Отправлено: 26.03.08 23:37. Заголовок: наследование окрасов (продолжение)

Подскажите,при вязке двух палевых собак как передается окрас ,щенки могут родиться любых имеющихся в родословной окрасов или как у белых,при вязке двух белых только белые?Cпасибо.

Начало темы здесь:
http://frenchbulldog.borda.ru/?1-20-1140-00003795-000-0-0-1234796794

Окрасы французского бульдога:
http://www.maximefrenchbulldogs.com/French%20Bulldog%20colors.htm
http://www.french-bulldog.com/page28.php
http://www.friskafrallor.info/merle_white.html

Генетика окрасов в картинках:
http://www.doggenetics.co.uk/index.htm
http://bowlingsite.mcf.com/Genetics/Genetics.html
http://www.hnrworkingkelpies.com/Basic_Color_Genetics.html
http://www.silvertonelabs.com/truth.html
http://www.runningridgeratterriers.com/pages/genetics.htm
http://www.horsetesting.com/Canine/ELocus.htm
http://penara.com/foxred3.html
http://www.katewerk.com/color/color2_pg1.html
http://www.ansci.cornell.edu/usdagen/mult_alleles.html#

Лаборатории, проводящие анализы по генетике окрасов:
http://laboklin.de/index.php?link=labogen/pages/html/en/coatcolor/dog/dog_e_locus-yellow.html
http://www.healthgene.com/canine-dna-testing/introduction/
http://www.horsetesting.com/Canine/Canine.asp
http://www.vetdnacenter.com/canine-dna-coat-color.html
http://www.genomia.cz/en/dogcolor/
http://www.gencouns.nl/coat.php
http://animalgenetics.eu/Canine/Canine-color/Canine-color-a-locus.html
http://www.vgl.ucdavis.edu/services
/coatcolordog.php - последние две очень актуальны для подпалых и зонарных окрасов.

 Отправлено: 25.07.13 22:34. Заголовок: анимамеа пишет: а о..

анимамеа пишет:

цитата:

а о щенках, как с ними правильно поступать при оформлении документов.

я так понимаю что окончательного мнения тут нет...раз НКП не хочет дать разъяснение на сайте во избежание кривотолков.
koldynya
Вы ответили на мой вопрос, спасибо!

 Отправлено: 25.07.13 22:38. Заголовок: Vikki пишет: Кстати..

Vikki пишет:

цитата:

Кстати в теме продаж этих девочек я нигде не видела слово-шоу-класс

я тему продаж вообще не видела. а здесь видела, что заводчик не обещает, что собаки станут выдающимися производителями. это можно понять и так, что производителями они вполне могут быть. выдающихся в любой породе - считанные единицы, остальные в той или иной степени приемлемые.
но это больше относится к тому, что заводчику придется отвечать перед покупателем за свои обещания, а не к теме об окрасах.
здесь же щенков не критикуют и заводчика ни в чем не обвиняют. как вы сами заметили, неправильные щенки могут родиться у кого угодно.
здесь совсем другим интересуются.

 Отправлено: 25.07.13 22:47. Заголовок: Sesch пишет: я так ..

Sesch пишет:

цитата:

я так понимаю что окончательного мнения тут нет...раз НКП не хочет дать разъяснение на сайте во избежание кривотолков

одно не вытекает из другого. документы о происхождении, в том числе и первичные, выдает не нкп.

 Отправлено: 25.07.13 22:58. Заголовок: анимамеа пишет: одн..

анимамеа пишет:

цитата:

одно не вытекает из другого. документы о происхождении, в том числе и первичные, выдает не нкп.

На мой взгляд вытекает. Если бы НКП дал разъяснение, то клуб производящий актировку был бы более внимательным.

 Отправлено: 26.07.13 09:22. Заголовок: А вот такого щенка п..

А вот такого щенка получают от собак с каким геном? Это случайность или селекционная работа?

 Отправлено: 26.07.13 10:19. Заголовок: Sesch пишет: Это сл..

Sesch пишет:

цитата:

Это случайность или селекционная работа?

это метизация

 Отправлено: 26.07.13 14:23. Заголовок: trusardy пишет: это..

trusardy пишет:

цитата:

это метизация

Это что за явление?
Нашла такое примение только для КРС, чего хотели добиться во французах?

 Отправлено: 26.07.13 14:28. Заголовок: Марианна пишет: Пож..

Марианна пишет:

цитата:

Пожалуйста, прочтите правила размещения фотографий на Фейсбуке, откуда и были скопированы фотографии.

Я вам о порядочности, а Вы мне о правилах!
Ну да ладно, дальнейшая дискуссия на эту тему ничего не принесет.
Вернемся к генетике окрасов!
Кстати спасибо нашим корифеям, я для себя узнала очень много интересного, о чем раньше даже не задумывалась!

 Отправлено: 26.07.13 18:30. Заголовок: Vikki пишет: Это чт..

Vikki пишет:

цитата:

Это что за явление

это такое явление, когда очень деньги нужны или интересненько, что получится, если скрестить кита с котом.
уже проходили с рыженькими - окрас был модненький и щеночки получались иногда от вязок с английскими бульдогами или мопсами. пара поколений - и вот оно - щастье - новый окрас у типпофранцузов, а вместе с ним и генетический мусор от других пород.
теперь вот мерль получили трудолюбивые мичуринцы. новая замануха для любителей всего редкого и не такого, как у всех.
просто голубых французов видно стало слишком много, из толпы не выделишься.

 Отправлено: 26.07.13 18:38. Заголовок: Vikki пишет: Я вам ..

Vikki пишет:

цитата:

Я вам о порядочности, а Вы мне о правилах

как бы не слишком логично обвинять в непорядочности человека, который не нарушал никаких правил, не присваивал себе авторства снимков, не покушался на права владения тем, что на снимках изображено, почту не взламывал, чтобы добыть не предназначенные для посторонних сведения, личную переписку не публиковал.
вот вы и сами узнали новое о генетике окрасов и получили пользу от обсуждения темы, а без этих фотографий вообще было бы не понятно, что мы обсуждаем.

 Отправлено: 26.07.13 18:58. Заголовок: Sesch пишет: На мой..

Sesch пишет:

цитата:

На мой взгляд вытекает. Если бы НКП дал разъяснение, то клуб производящий актировку был бы более внимательным.

для большей внимательности актировщик мог бы прочесть стандарт, а если бы у него возникли сомнения, он бы обратился в племкомиссию и\или нкп за разъяснениями.
речь же не идет о том, чтобы щенкам не выдавать документы, на которые они имеют право. а о том, есть ли основания написать "брак по окрасу" или нужно писать "контроль по окрасу". т.е. писать сразу, что окрас палевый нельзя в любом случае, если я ничего не перепутала.
актировка, как выставка - что вижу, про то и пою, чего не вижу, авансом не записываю.
если есть обязательный контроль по семенникам и прикусу, когда эти показатели на актировке не соответствуют ставндарту, то же самое должно быть и по окрасу.
вот щенки примерно актировочного возраста с разной степенью яркости палевого окраса, у всех троих при актировке записали палевый окрас потому что он - палевый, а не зачерненный, зонарный, подпалый или еще какой другой. хотя с возрастом он все равно изменился, понятное дело.

 Отправлено: 26.07.13 20:44. Заголовок: наверно всем известе..

наверно всем известен этот производитель



в родословной написано, что он палевый. я думаю, что подласы видны всем.

 Отправлено: 26.07.13 21:25. Заголовок: АнжеликаА пишет: в ..

АнжеликаА пишет:

цитата:

в родословной написано, что он палевый. я думаю, что подласы видны всем.

Так подлас и есть осветление рыжего пегмента, подпал это совсем другое.

 Отправлено: 26.07.13 21:43. Заголовок: анимамеа пишет: а ..

анимамеа пишет:

цитата:

а вот немецких овчарок или чихуа такого окраса видела.

Про чихов не знаю. Я в их окрасы не вникала. А вот немцы не соболиные, они классически зонарные. А чепрак по распространению может очень сильно варьировать. Он может остаться только полосой по спине, а может быть распространен очень сильно и выглядеть, как подпал.
Это чепрачная собака (почти подпалая)



И это чепрачная (почти соболиная)



Внешне разделить ч/п, чепрачный и зачерненный соболиный окрасы иногда не возможно. И вряд ли величина чепрака связана с рецессивным черным ( правильнее, рецессивным сплошным). Это связано , скорее всего, с учащением использования собак с неглубоким чепраком. Накапливаются гены- модификаторы , которые уменьшают чепрак. Ну, да это к нашей теме отношения не имеет.
Но и соболиный (палевый) окрас может иметь темный ремень на спине и черноту на боках и горле- груди. И это не будет связано с чепраком. Можно спорить до бесконечности, что несет зачерненная собака. Потому что одинаковые фенотипические проявления (зачернение) могут быть обусловлены разными генными комбинациями. А вот четкие зоны подпала сами собой вряд ли появятся. Но, при желании, сейчас можно не гадать на кофейной гуще и все выяснить совершенно точно с помощью теста.

 Отправлено: 26.07.13 22:53. Заголовок: koldynya пишет: Мож..

koldynya пишет:

цитата:

Можно спорить до бесконечности, что несет зачерненная собака. Потому что одинаковые фенотипические проявления (зачернение) могут быть обусловлены разными генными комбинациями. А вот четкие зоны подпала сами собой вряд ли появятся

спасибо, я именно это хотела уточнить.
на форуме ксу как то была тема, в которой поклонники одной породы, в которой допускается всего два окраса, предлагали обратиться в мкф с предложением называть в стандарте эти окрасы грамотно с точки зрения генетики.
в ходе обсуждения любителями других пород этого предложения еще раз подтвердилось, что в стандартах разных пород одинаковые с точки зрения генетики окрасы называются по-разному, а разные - одинаково. т.е. стандарт предписывает не генетическое соответствие, а оптическое впечатление от цвета шерсти.
и его указаний нужно придерживаться, возможно делая исключения для очень породных во всех остальных отношениях собак с затемненным палевым окрасом.
но с затемненным, а не таким, который визуально подпалый, как ни называй его генетики.
а тесты в качестве первого и последнего аргумента - это прекрасно, только пока они не обязательны, поэтому владельцев невозможно заставить их предъявлять.

 Отправлено: 26.07.13 23:07. Заголовок: анимамеа пишет: т.е..

анимамеа пишет:

цитата:

т.е. стандарт предписывает не генетическое соответствие, а оптическое впечатление от цвета шерсти.

Да. Именно поэтому иногда кремовые собаки могут быть записаны , как палевые. Потому что выглядят именно так. Вот только вязка такой собаки не даст ожидаемого результата. Так что генетику желательно учитывать. Хотя бы то, что уже известно.
анимамеа пишет:

цитата:

и его указаний нужно придерживаться

Однозначно. Если стандарт говорит, что окрас должен быть однородным, то он должен быть таким.
анимамеа пишет:

цитата:

возможно делая исключения для очень породных во всех остальных отношениях собак с затемненным палевым окрасом.

А здесь собственно не в исключении дело. Зачерненный окрас- недостаток. Его и надо так рассматривать. Чем ярче выражен, тем более серьезен. И в разведении учитывать, как и все остальные недостатки.

 Отправлено: 26.07.13 23:53. Заголовок: Sesch пишет: А вот ..

Sesch пишет:

цитата:

А вот такого щенка получают от собак с каким геном? Это случайность или селекционная работа?

Можно посмотреть здесь http://frenchbulldog.borda.ru/?1-10-20-00000317-000-120-0

 Отправлено: 27.07.13 08:02. Заголовок: koldynya пишет: Так..

koldynya пишет:

цитата:

Так что генетику желательно учитывать. Хотя бы то, что уже известно.

кто бы спорил. но вот даже те, кому по работе вроде как положено, ничего учитывать не хотят - увидели на актировке, что щеночки вроде как похожи на французов и цвет местами напоминает палевый - и написали.
потом собака пошла в разведение как палевая. и как через несколько поколений без тестов учитывать - не знаю.
дизайнеры рады, заводчики возмущены - им на актировке специалист написал, что все в порядке, на выставке иногда смотрят сквозь пальцы.
опять же на форуме ксу как то разбирался совершенно анекдотический случай, когда на сайте одного из клубов рекламировались явные помеси, которых невнимательно проактировали (да, рыженькие).
рекламу клуб быстренько убрал, когда из красивеньких шариков щеночки стали превращаться в неведомых зверушек, а вот отозвать актировочные документы было очень тяжело - нет для этого в уставе и племположении соответствующих пунктов. это внезапно выяснилось, когда владельцы такого рыженького чуда обратились за разъяснениями - когда же их собачка станет такой, как остальные представители породы.
мне про таких актировщиков стих вспомнился, правда написанный по совсем другому поводу: "и хромосомов не считая, он моментально отличает не только фокса от салюки, но даже кобеля от суки"(с).

 Отправлено: 27.07.13 16:54. Заголовок: Я сегодня, перечитыв..

Я сегодня, перечитывая Сотскую, нашла такой абзац :
"Аллели ее оказывают свое воздействие и на собак чепрачного и подпалого окрасов. Даже гомозиготные собаки генотипов asa asa B ee kk и atatB ee kk оказываются рыжими."
Т.е. если мы повяжем двух гетерозигот ay at Ee (а такие в поголовье вполне могут быть) , которые выглядят, как светло- палевые, то мы можем получить скрытую подпалую собаку, выглядящую, как светло-палевая. Соответственно, она получает родословную и идет в племя.

 Отправлено: 27.07.13 22:49. Заголовок: koldynya пишет: Т.е..

koldynya пишет:

цитата:

Т.е. если мы повяжем двух гетерозигот ay at Ee (а такие в поголовье вполне могут быть) , которые выглядят, как светло- палевые, то мы можем получить скрытую подпалую собаку, выглядящую, как светло-палевая. Соответственно, она получает родословную и идет в племя.

Именно таким образом к нам и проникли зонарные, подпалые и чепрачные окрасы.