Отправлено: 29.03.09 10:06. Заголовок: Условное название: Врожденные аномалии и наследуемые (?) заболевания. Этические вопросы и не только.

В ту тему перемещены посты из темы "Роды отменяются???

 Отправлено: 30.03.09 23:50. Заголовок: Анна (G&S) пишет..

Анна (G&S) пишет:

цитата:

Опять-таки - индивидуальный рост и развитие... Избыток массы, и т.п.

А это есстественно.Потому что генотип-это не догма,он реализуется в соответствии с теми условиями,в которые его поставили.Когда -то проводили исследования по развитию дисплазии тазобедренного сустава у овчарок:набрали 2 группы подростков с одинаковой начальной степенью дисплазии и доращивали -одну в условиях ограниченного движения(в вольере),а другую-в условиях активного моциона.Через какое-то время сделали контрольный рентгеновский снимок.Оказалось,что в первой группе-дисплазия осталась в той же степени развития,во-второй-болезнь обострилась.
А еще могу привести пример французских бульдогов.У нас в Ростове было 3 помета от одной и той же пары.В пометах было по 5-6 щенков.Большую часть щенков видели уже в почти взрослом возрасте(или совсем взрослых).Все щенки(кроме одного) жили в хороших условиях и выросли ОДНОТИПНЫМИ-широкими,низколапыми,с чуть коротковатыми шеями.И только тот щенок,который в период активного формирования(3-8 мес.) оказался посаженным на обедненный рацион вырос высоконогим ,не широким и с длинной шеей.На мой взгляд,это тоже говорит о влиянии условий развития организма на генотип.

 Отправлено: 31.03.09 07:50. Заголовок: fanat Эра, моя пози..

fanat
Эра, моя позиция никогда не сводилась к лозунгам, ни по каким вопросам. Эту статью мы перевели для подтверждения необходимости открытой доступной информации. Вероятно, мы все ещё не готовы к тому, чтобы открыто говорить о проблемах своих собак, хотя легко говорим о проблемах чужих.
База данных? Кто её будет составлять? По принципу "одна тётя сказала"? У вас там в Ростове трудится один специалист над какой-то базой . Представляешь результаты огласки? Твоих, например (впрочем, как и моих), всех надо будет стерилизовать....

Я думаю, надо всё-таки вводить какие-то тесты - спина, глаза, сердце хотя бы, проверка на психику желательна. Я предлагала подумать над этим нашему НКП. Сделать сначала не обязательными, а желательными эти исследования. Надо с чего-то начинать. Официальные данные размещать на сайте НКП - у Тузика сердце, спина и глаза в пределах нормы (ура Тузику!). Там, глядишь, и Шарик подтянется.....

 Отправлено: 31.03.09 08:05. Заголовок: koldynya пишет: од..

koldynya пишет:

цитата:

одну в условиях ограниченного движения(в вольере),а другую-в условиях активного моциона.Через какое-то время сделали контрольный рентгеновский снимок.Оказалось,что в первой группе-дисплазия осталась в той же степени развития,во-второй-болезнь обострилась.

koldynya
Аня, ничего не перепутано? Именно отсутствие (или ограничение) движений положительно влияет на рост щенка? А активное движение развивает дисплазию?
Я не могу с эттим согласится! Хотя уверена, что при выращивании собак (особенно крупных) нагрузки должны быть оптимальными. Т.е. я убеждена, что движение - это жизнь (какая избитая, вроде, фраза).
И на своём опыте много раз убеждалась, что, когда забираю щенков от совладельцев на доращивание в питомник, у них плохо скоординированы движения, часто слабые связки, суставы, плохие пясти, распущенная лапка. Это влияние ограниченного пространства. А через некоторое время свободных прогулок это всё кардинально меняется в лучшую сторону.

 Отправлено: 31.03.09 09:37. Заголовок: Ольга (Зон Мирэкл) п..

Ольга (Зон Мирэкл) пишет:

цитата:

Надо с чего-то начинать.

Конечно, неплохо если НКП проявит такую иннициативу по сбору подобной инфы. Мы в Ростове с удовольствием сделаем и снимки и ЭКГ . Но только у нас никто не даст по ним ОФИЦИАЛЬНОЕ заключение. Но, как говорится, чисто для себя это вполне можно сделать. Когда у меня возникли сомнения по движениям одной собаки, я сделала снимок. "Мой" вет посмотрел его и сказал:"Успокойся, дисплазии нет, вывиха пателлы нет".

У меня вопрос к вам, коллеги.
Давно, в какой-то статье Елена Владимировна Маханько упоминала "вывернутые вперед скакательные суставы". Что это такое? С чем это связано и можно ли с этим бороться?

 Отправлено: 31.03.09 13:17. Заголовок: Марианна пишет: не ..

Марианна пишет:

цитата:

не потрудившись глянуть родословные собак дальше 3-4 колена. Тогда бы они узнали, что ВСЕ новосибирские бульдоги - очень близкие родственники.

Сейчас Козлов ведет эту работу и он знает, что все родственники. Только в воскресенье с ним разговаривала.
Другое дело, что практически никто не хочет ввязываться в эту работу, снимки делать, даже с условиям неразглашения данных (только сводная статистика).
Тут ведь дело какое, аномалии спины (грудной отдел) они у всех в той или иной степени есть (так уж селекция велась - на укорочение формата). Здесь еще и возраст и нагрузки влияют сильно на выраженность этих аномалий.
Тот небольшой процент, который вообще без аномалий - собаки условно породные (или откровенные помеси, или явно "бабка с водолазом согрешила").
Другое дело, что кто-то до 12-15 лет живет и ничего, а кого-то в 4 года "клинит". Как сказал Колов, причина еще не ясна. А он, собственно, вроде, пытается разобраться.
Момент здесь еще такой тонкий есть, что слова "клиновидный" и "полупозвонок" страх и ужас внушают т. к. многие люди и не знают, что у любого француза и тот и/или другой минимум в одном (а чаще много больше) экземпляре имеется все равно. Соответственно, вот так вот говорить, что, мол, вот снимочек, столько-то "клин", столько-то "полу" не каждый готов. Проще или не делать снимки вовсе (вроде как видимых проблем нет, так и зачем делать) или информацию эту не разглашать.

 Отправлено: 31.03.09 13:40. Заголовок: Ольга (Зон Мирэкл) А..

Ольга (Зон Мирэкл) Абсолютно ничего не напутано.Ольга (Зон Мирэкл) пишет:

цитата:

Я не могу с эттим согласится!

Это данные проведенного исследования.Наши мнения здесь ничего не изменят.Но,я могу точно сказать,основываясь на многолетних наблюдениях за развитием крупных собак(черных терьеров),что до определенного момента активные нагрузки ВРЕДНЫ развивающемуся организму.Лучший способ выращивания щенка крупной породы-это хорошая кормежка и свободный выгул в небольшой компании сверстников.Захотел-поиграл,побегал,захотел-лег,поспал.Потом,в приведенном мною примере ,говорится не о связках,а конкретно о дисплазии.
Ольга (Зон Мирэкл) пишет:

цитата:

через некоторое время свободных прогулок

Так речь идет не о свободных прогулках,а о активных нагрузках.А это -разные вещи.Свободные прогулки подразумевают,что молодая собака имеет возможность по своей потребности дать себе отдохнуть ,а при активных нагрузках у нее такой возможности нет,за нее решает человек,который не всегда замечает первые признаки усталости и перегружает организм.
Ольга (Зон Мирэкл) пишет:

цитата:

забираю щенков от совладельцев на доращивание в питомник, у них плохо скоординированы движения, часто слабые связки, суставы, плохие пясти, распущенная лапка.

А это характерно для щенков вообще в связи с возрастом и меняется с взрослением,часто тоже само,если генотип не диктует другое.

 Отправлено: 31.03.09 13:46. Заголовок: virago пишет: Друго..

virago пишет:

цитата:

Другое дело, что кто-то до 12-15 лет живет и ничего, а кого-то в 4 года "клинит"

И чаще всего этот "клин" ни с клиновидным позвонком,ни с полупозвонком не связаны.Это данные кандидата вет. наук Сотникова(г.Санкт-Петербург).По его данным это ,в большинстве случаев связано с грыжей позвоночника.Эти данные он озвучил на региональной ветеринарной конференции в г.Волгограде.

 Отправлено: 31.03.09 14:00. Заголовок: koldynya, я имела в ..

koldynya, я имела в виду проблемы, возможно связанные именно с аномалиями самих позвонков, поэтому "клинит" в кавчках
koldynya пишет:

цитата:

то данные кандидата вет. наук Сотникова(г.Санкт-Петербург)

А есть сама статья? Когда-то я про это читала, но вот где и когда

 Отправлено: 31.03.09 14:08. Заголовок: virago Я уже давно н..

virago Я уже давно надоедаю мужу,что бы он поискал экземпляр доклада,но ему все недосуг.Попробую еще

 Отправлено: 31.03.09 14:12. Заголовок: Поделитесь? :sm67: ..

Поделитесь?

 Отправлено: 31.03.09 14:46. Заголовок: virago постараюсь...

virago постараюсь.

 Отправлено: 31.03.09 16:21. Заголовок: virago , Катя, моему..

virago , Катя, моему сыну не так давно поставили диагноз: кифоз. Так вот когда я начала выяснять суть этого диагноза, я тут же мысленно провела параллель с французским бульдогом. Спина карпа- это тот же кифоз! Так может не зря партия зеленых, решившая внести изменение в стандарты некоторых пород, нарисовала француза с прямой спиной? Может в чем-то они и правы? Потому что у меня есть информация о том, что есть парализованные особи чисто голландской линии, так же как и чисто чешской, каждой в отдельности. Все эти собаки имеют чисто выраженную спину карпа.

 Отправлено: 31.03.09 16:33. Заголовок: Ольга Зилотина Чем я..

Ольга Зилотина Чем явственнее наружнее проявление,тем сильнее выражено и внутреннее.Это мое мнение.И это идет не по какой-то линии,а изначально от стандарта вообще.И кстати-хвост-тоже часть позвоночника.И если в нем генетически заложены деформированные позвонки,то почему они должны отсутствовать в других участках? Ведь это все взаимосвязано.

 Отправлено: 31.03.09 16:53. Заголовок: fanat пишет: "..

fanat пишет:

цитата:

"вывернутые вперед скакательные суставы". Что это такое? С чем это связано и можно ли с этим бороться?

Эра, я полагаю, что автор выразился образно, подразумевая совершенно спрямленные скакалки (как у чау),которые при опоре на ногу почти выворачиваются вперёд. Дефект же натурально вывернутых суставов встречается крайне редко. (передвижение собаки - на коленях), что об этом и говорить не стоит. Впрочем, можно спросить у Маханько, что она имела в виду.

И ещё, для диагностики подвывих коленной чашечки нет нужды в рентгеноскопии. Я иногда вижу этот дефект на выставках, когда коленка выщёлкивает наружу. Видно, как собака ставит её на место определённым движением ноги. Я видела когда-то у шарпея полностью вывихнутую чашечку, её даже нельзя было зафиксировать на её месте принудительно. Собака ходить не могла.
Можно при определённом опыте самостоятельно определить наличие подвывихв. Для этого необходимо зафиксировать рукой чаашечку в её правильном положении и согнуть ногу в колене. Обычно она уходит на внешнюю сторону, при разгибании ноги самостоятельно возвращаетсяя на место. Главное в этом процессе - найти чашечку

 Отправлено: 31.03.09 20:18. Заголовок: Ольга (Зон Мирэкл) ,..

Ольга (Зон Мирэкл) , да, пателлу врач у нас пальпировал и сказал, что она крепко стоит на месте. Я тоже теперь знаю, какая пателла на ощуть. А наблюдать собак с вывихнутыми коленками не доводилось.

А про скакалки, я имела в виду вот такой вариант при неплохих углах. Что это, слабые связки?
Это одна и та же нога...

 Отправлено: 01.04.09 08:04. Заголовок: Аня, не было времени..

Аня, не было времени ответить вчера.
Возможно, Вы не тот смысл вкладывали в слово в фразе «в условиях активного моциона». Моцион на латыни означает движение. А в словаре Ожегова оно означает - ходьба, прогулка для укрепления здоровья; может быть составной частью лечебного режима больного. Именно так и было мной воспринято.
А вот чрезмерные нагрузки на неокрепший организм я тоже считаю нецелесообразными и могущими нанести вред формированию скелета щенка.

Думаю, нам необходимо выражаться очень точно, если даже мы, опытные заводчика, порой не можем понять смысл слов собеседника, то, что же можно говорить о неподготовленном читателе?
Он же тут же сделает вывод о необходимости ограничения движений растущим щенкам, исходя из слов такого уважаемого заводчика.


«до определенного момента активные нагрузки ВРЕДНЫ развивающемуся организму»

давайте выделять главные слова. Я говорю о необходимости движения (моциона), вы говорите о вреде активных нагрузок О чём спорим?

Кроме того живой организм не может рассматриваться по частям.

цитата:

А это характерно для щенков вообще в связи с возрастом и меняется с взрослением,часто тоже само,если генотип не диктует другое.

Аня, это характерно для месячного щенка, ещё плохо ориентирующегося в пространстве, а не для 2,5 -3 мес. Неужели у Вас не было возможности сравнить щенков, растущих в разных условиях?
Я часто наблюдала своих проданных щенков, выращенных неопытным владельцем, недавно даже фото для сравнения выкладывала, что было – что стало, какие связки и мышцы у собаки, оставленной в питомнике, какие у однопомётника. Только не надо говорить о необходимом кураторстве заводчика. Порой его осуществлять невозможно по самым разным причинам.
По Вашей версии вырос – исправился. У своих я порой наблюдаю обратное, в неумелых руках вырос - испортился.


Мне кажется пример о трёх помётах от одной пары не может служить безоговорочным доказательством. Мы ведь все знаем, какие фокусы может выкидывать генетика, и порой видим в щенке большое его сходство с предком из 4-5 колена.

 Отправлено: 01.04.09 08:11. Заголовок: fanat пишет: Это од..

fanat пишет:

цитата:

Это одна и та же нога...

можете показать спину владельца ноги?

 Отправлено: 01.04.09 08:55. Заголовок: campanule пишет: мо..

campanule пишет:

цитата:

можете показать спину владельца ноги?

Я думаю, спину показать нельзя, Эра не хочет идентифицировать собаку. Нет в этом смысла. разговор общий.
Эра, мне кажется, что у этой собаки коротковато бедро и голень. Угол ноги на одном фото сделан за счёт переноса центра тяжести тела на другую, это часто применяемый хендлерский приём, но, в то же время собака сама может менять центр тяжести в стойке, например, подалась вперёд за чем-то, привлёкшим её внимание (опора на передние конечности), задние могут выпрямиться, (и даже почти не касаться зкмли) как у тебя на первом фото, даже, если у собаки хорошие углы.

 Отправлено: 01.04.09 09:04. Заголовок: В продолжение темы о..

В продолжение темы о щенке, вызвавшем такие споры в течение недели:

http://www.acvs.org/AnimalOwners/HealthConditions/SmallAnimalTopics/CleftPalate/
Эту ссылку мне сегодня прислала американская подруга, спасибо ей.
Очень наглядные фотографии. Почти нет необходимости в переводе. Если кто уж совсем не в ладах с английским, в ближайшие дни сделаем перевод. Отработанные методики лечения, операций, восстановления.....
Есть, друзья, есть возможность не убивать, дать шанс.

 Отправлено: 01.04.09 09:18. Заголовок: Ольга (Зон Мирэкл), ..

Ольга (Зон Мирэкл), спасибо, очень познавательно!
Опять же - о факторах риска и причинах возникновения:

цитата:

Risk Factors: Purebred dogs and cats have a higher incidence of cleft palate, and brachycephalic breeds, with their short stubby faces, are most commonly affected (Figure 3). Cleft palates may occur more commonly in Boston terriers, Pekingese, bulldogs, miniature schnauzers, beagles, cocker spaniels, dachshunds, and Siamese cats. Although heredity is considered the primary cause of this problem, nutritional deficiencies, viruses, and poisons that affect the mother during pregnancy may also increase the risk of cleft palates in developing puppies and kittens.