Отправлено: 29.03.09 10:06. Заголовок: Условное название: Врожденные аномалии и наследуемые (?) заболевания. Этические вопросы и не только.

В ту тему перемещены посты из темы "Роды отменяются???

 Отправлено: 02.04.09 17:15. Заголовок: Кстати, имеются данн..

Кстати, имеются данные, что уменьшения вероятности появления spina bifida можно достичь с помощью уже знакомой нам фолиевой кислоты, которую надо начинать давать до беременности (людям тоже)
Вот как это выглядит у человека http://www.minclinic.ru/stranicy/Bifida.html

 Отправлено: 02.04.09 17:42. Заголовок: koldynya У Вас слов..

koldynya
У Вас слово стандарт, просто волшебное. Да, стандарт есть и он меняется, но меняется в сторону поддержки определенного экстерьера, а не здоровья, а это не правильно. Должна быть золотая середина.Я, большая девочка, и очень хорошо все понимаю. Я вижу усугубление проблемы и постоянно этим интересуюсь, но вот информацию приходится собирать по крупицам и часто ее не хотят подтверждать документами, а сообщают только при личном контакте, чтобы не вызвать на себя огонь. Не нужна волшебная палочка, нужно тестирование животных, которых собираются вязать. Нужно иметь информацию о сроке жизни и болезнях предков. Вот кто мне может ответить, сколько прожили и отчего умерли Кай и Жанин Лет Пети Аршанж? Я беру именно этих собак, так как они являются предками собак, которые родились в 2000 году и у трех внуков была и есть проблема с позвоночникам( я имею ввиду частичную и полную парализацию). Почему все встают в стойку, когда я называю имена этих собак? Потому, что многие питомники эти крови сделали основными в своем разведении. Вы имеете информацию о собаках 5 и более лет, которые рождаются в Ваших питомниках? Сколько щенков доживает хотя бы до 10 лет без проблем? Если стандарт калечит животных и укорачивает их жизнь, то он должен быть изменен.

 Отправлено: 02.04.09 18:01. Заголовок: Урфин джюс пишет: ..

Урфин джюс пишет:

цитата:

У Вас слово стандарт, просто волшебное. Да, стандарт есть и он меняется, но меняется в сторону поддержки определенного экстерьера, а не здоровья, а это не правильно. Должна быть золотая середина.

Вся соль в том ,что я ничего не могу в нем изменить,как и подавляющее большинство людей,которые занимаются разведением,это не в наших силах,правильно это или нет.Мы разводим именно по этому стандарту,если ,конечно,хотим разводить бульдогов.
Урфин джюс пишет:

цитата:

сколько прожили и отчего умерли Кай и Жанин Лет Пети Аршанж? Я беру именно этих собак, так как они являются предками собак, которые родились в 2000 году и у трех внуков была и есть проблема с позвоночникам( я имею ввиду частичную и полную парализацию).

А почему Вы решили обратить внимание на этих собак? Ведь не только они являются предками собак,родившихся в этом году,а тем более у их внуков? Почему именно их Вы выделили? И никто не встает в стойку,просто пытаются выяснить,почему именно они.Мы сейчас можем гадать сколько угодно,но у нас нет снимков позвоночников этих собак,что бы мы могли сказать,что они что-то передали своим детям и внукам и что именно это повлияло на их здоровье.Именно это-бездоказательность и является основой "охоты на ведьм".
Урфин джюс пишет:

цитата:

Вы имеете информацию о собаках 5 и более лет, которые рождаются в Ваших питомниках? Сколько щенков доживает хотя бы до 10 лет без проблем?

Я не буду говорить о всех,но лично я знаю судьбу ооочень многих своих детей.И хочу сказать,что многие из них прожили не только 10,но и однозначно больше лет(ттт).А вот без проблем-это не корректно.Вы много знаете людей между 60 и 70 годами,которые не имеют проблем со здоровьем?А чем отличаются от них собаки? И почему проблемы должны быть только генетическими?

 Отправлено: 02.04.09 19:48. Заголовок: koldynya Ле Пети Ар..

koldynya
Ле Пети Аршанжей я выделила только потому, что знала трех собак с одной и той же проблемой, парализацией задних лап. Я попросила выслать мне родословные и только эти собаки были в этих родословных. Я знаю, что наследование значительно сложнее, но не могу пока больше проанализировать, во-первых, не имею данных по родословным, во-вторых, по болезням позвоночника их потомков или потомков других собак. Нужна информация и систематизация. Я знаю долгожителей только из собак, которых называют старотипными. До сих пор живы дети моей первой собаки, они живут загородом и им уже по 14 лет. Причем там кормили со стола и не имели проблем с аллергией.

 Отправлено: 02.04.09 20:07. Заголовок: Урфин джюс пишет: Я..

Урфин джюс пишет:

цитата:

Я знаю долгожителей только из собак, которых называют старотипными.

Принц Орнальдо эль Фуерте прожил 11 лет,Август-11,дочке Принца,которая живет у меня 10,5 лет(и еще очень не плохо себя чувствует),сыну Августа-Устину,тоже 10 и тоже еще бодрячок(ттт).Это-для примера.И никто не сможет назвать этих собак старотипными.
Урфин джюс пишет:

цитата:

только эти собаки были в этих родословных.

Это в трех коленах,а дальше?Кто сказал,что в них не было накопления других кровей,которые могли быть причиной? И кто сказал,что эти параличи не были последствиями травмы?Это можно исключить со 100-процентной вероятностью?
Урфин джюс пишет:

цитата:

Я знаю, что наследование значительно сложнее, но не могу пока больше проанализировать,

Если Вы не можете,зачем строить необоснованные предположения,тем более,что 3-это количество,явно не достаточное для систематизации.
Вопросов в этих случаях больше,чем ответов.Начиная с того,что никто не видел снимков позвоночников этих собак,а значит-нет важнейшего документального подтверждения возможности передачи чего-либо этими собаками.Именно поэтому я и говорю об "охоте на ведьм".
И ,как я уже говорила,что если мы сейчас перейдем на конкретику,не имея 100%-х доказательств,эта тема перерастет в склоку.Мне бы этого не хотелось.Мне интересна эта тема.

Прошу прощения-у меня внучка Принца,описочка вышла.

 Отправлено: 02.04.09 21:53. Заголовок: koldynya Для того, ..

koldynya
Для того, чтобы вести предметный разговор, надо знать родословную Кая и судьбу его потомков, хотя бы 2/3. А ведь это было никому не надо, всех интересовал только экстерьер. Я и не утверждаю, что за Каем нет колен его предков, но у первых же трех собак с парализацией задних лап он оказался дедушкой, остальные собаки не повторялись.Вот поэтому я и считаю, что вопрос сбора данных давно созрел. Из трех собак, про которых я писала, включая моего пса, ни у кого не было травмы, позвонки деформированы все.Тут просто нет альтернативы. Нет никакой охоты на ведьм, есть только желание иметь здоровых и долгоживущих собак. Посмотрите сами, собак, доживающих до 12-13 лет, единицы.А если побеседовать с людьми и врачами, то средний возраст жизни французского бульдога 8 лет. А доказательства должны собирать и озвучивать заводчики, а не искать причины, чтобы уйти от ответа.

 Отправлено: 02.04.09 22:21. Заголовок: Урфин джюс пишет: с..

Урфин джюс пишет:

цитата:

собак, доживающих до 12-13 лет,

а их и раньше были единицы и не только у бульдогов.Собака старше 10 лет-это старая собака и здесь ничего не поделаешь,с природой не поспоришь.Старше 12 лет собака считается долгожителем.А их немного ни у людей,ни у собак.Вот когда собака умирает в 6-7 лет-это неправильно,хотя и здесь говорить только о генетических предпосылках этого не правильно.И экология у нас хромает и не способствует удлинению жизни.
Урфин джюс пишет:

цитата:

он оказался дедушкой,

То есть нес одну четвертую генетической информации.А остальные три четверти почему надо отбрасывать?И я уже задавала вопрос,исключены ли родственники далее третьего колена? У нас в Ростове есть внуки Кая и Жанин,и более дальние их потомки,но проблемы с позвоночником у нас совсем не распространены.И,по результатам рентгена,у них нет такого количества деформированных позвонков,как у ваших собак.
Урфин джюс пишет:

цитата:

если побеседовать с людьми и врачами, то средний возраст жизни французского бульдога 8 лет.

Может нам повезло,но у нас бульдоги живут однозначно дольше.Я не высчитывала средний возраст наших бульдогов,но знаю многих собак,которым уже явно за 8.
Урфин джюс пишет:

цитата:

А ведь это было никому не надо

И я опять спрошу:"Почему Вы решили,что это никому не надо?"Уже по этой теме можно судить,что эта проблема волнует многих.Но не все торопятся делать выводы.

 Отправлено: 02.04.09 22:29. Заголовок: Картинки в первой ст..

Картинки в первой статье разместила, можно смотреть.

 Отправлено: 02.04.09 22:51. Заголовок: добрый вечер,я внима..

добрый вечер,я внимательно смотрел за этой темой.
Мои выводы посмотрите на поголовье в Германии нашей породы их там нет по определению собак высокого класса а когда то была страна номер 1 по породе до конца 70 годов пока не начался тотальный контроль за разведением, до разводились .
Контроль отбора в ГДР в породе немецкая овчарка полностью выбраковывались семейством и линии если рождался щенок с пороком на примере крипторхизма и по матери и по отцу все ближайщие родственники исключались из разведения но процент рос а СССР до 1964 года не бракавали крипторхов и процент был ниже чем в ГГДР.
а если подходить с точки зрения некоторых надо закрыть вообще разведения так как любой производитель в разном сочетании может дать все что угодно. так зачем разводить тогда вообще данную породу взять надо пинчера и терьера отменное злоровье или вообще метиса и нет проблем. Разведение фр.бульдога ходьба по лезвию ножа всегда и в любой назовем так причудливой форме головы и тела как у наших французов есть риск . Если все это заложено стандартом все аномалии укорочения морджы, высокозадость, при маленьком росте мощный костяк выпуклая поясница скошенный круп и можно продолжать бесконечно ..........................................
тема в полном тупике а для молодых которые считают заводчиков бизнесменами могу сказать одно, бизнесом хорошо занимались не заводчики а перекупщики у них это был бизнес без затрат.

 Отправлено: 02.04.09 23:07. Заголовок: Урфин джюс пишет: А..

Урфин джюс пишет:

цитата:

А если побеседовать с людьми и врачами, то средний возраст жизни французского бульдога 8 лет

По результатам обследования французских бульдогов в Британии

цитата:

Средний возраст смерти французских бульдогов был 9 лет (min = 5 месяцев, max = 14 лет и 8 месяцев)

.
http://frenchbulldog.borda.ru/?1-10-0-00000139-000-40-0-1236542464
Учитывая значительную разницу между их уровнем ветеринарии и нашим - в общем, не очень большая разница.

Не реально избавиться от деформированных позвонков за пару-тройку поколений, после более чем 100 лет сознательного разведения в рамках сохранившегося стандарта.
Тем интереснее будет следить за попытками англичан разводить французов с коротким, но прямым хвостом. И не ломать дров с нашей популяцией.

 Отправлено: 02.04.09 23:51. Заголовок: Света (Телемак) Спас..

Света (Телемак) Спасибо!

 Отправлено: 03.04.09 01:32. Заголовок: Урфин джюс я думаю В..

Урфин джюс я думаю Вы неспроста сделали акцент на Новосибирских собаках. Поскольку Вас это так заботит я привожу мнение Лашковой О.Н. (у нее проблемы с компом).
"Хочу ответить УРФИН ДЖУСУ. Жанин Ле Пти Аршанже умерла в возрасте 6 лет от онкологии поджелудочной железы. Она с детства страдала очень плохим аппетитом и я никогда не могла ее откормить. Никаких проблем с позвоночником у нее не было. Насколько мне известно Кай умер в Москве от инсульта. У Жанин было 3 помета, 8 щенков. Те, чья судьба мне известна, проблемами позвоночника не страдают. Детям первого помета (3 )в феврале исполнилось 11 лет. Все живы и активны для своего возраста. Из второго помета (в июне им 10 лет) сука живет у меня. Без проблем. Один кобель умер в возрасте 8,5 лет от пироплазмоза. Еще один кобель из того помета уехал в Израиль. В последнем помете было 2 суки. Сначала они жили в Москве, затем одна из них была перепродана в Таиланд. Что с ней, мне не известно. Ее сестра умерла в Москве, но про позвоночник ее хозяин мне ничего не говорил.
Кай вязался очень много. В Новосибирске он активно использовался. Причем, в очень тесном на него инбридинге. Я думаю, если бы при таких вязках были проблемы, его так активно не использовали".

От меня: я Жанин видела на Евразии 2001 года и она тогда была сильно похудевшей и О.Н. жаловалась, что она плохо ест. Была она по-моему в расстановке вторая. В том же году, где-то спустя пол-года, она умерла, сделали вскрытие и О.Н. сразу мне рассказала об онкологии.
Я думаю пора прекратить спекуляции на тему этих собак. Хотя я думаю, что только о посредственностях не говорят и не обсуждают. Когда не знают негатив, его начинают придумывать, а уж позвонки, это песня про белого бычка. У нас есть недобросовестные заводчики, которые активно продвигая своих производителей, поют эту песню людям, не знающим особенности строения позвоночника бульдога))). Колдунья знает о ком я.
Если обидела, извините.

 Отправлено: 03.04.09 01:39. Заголовок: реваз 100 % поддержи..

реваз 100 % поддерживаю.
кстати, люди тоже большей частью не вполне здоровы. Всех стерилизовать?

 Отправлено: 03.04.09 07:24. Заголовок: koldynya пишет: При..

koldynya пишет:

цитата:

Принц Орнальдо эль Фуерте прожил 11 лет,Август-11,дочке Принца,которая живет у меня 10,5 лет(и еще очень не плохо себя чувствует),сыну Августа-Устину,тоже 10 и тоже еще бодрячок(ттт).Это-для примера.И никто не сможет назвать этих собак старотипными

Устину в августе будет 11 лет. Он прекрасно вяжется и до сих пор у него рождаются дети. А в прошлом году он стал ЛПП на одной из выставок
koldynya спасибо

 Отправлено: 03.04.09 07:59. Заголовок: Роник (Принс Орналдо..

Роник (Принс Орналдо) умер в 12, 5 лет, насколько я знаю.

 Отправлено: 03.04.09 08:31. Заголовок: йохан француз Я абс..

йохан француз
Я абсолютно ничего не знаю про новосибирских собак, Вы ищете кошку, там где ее нет. Я вовсе не хочу кого-то опорочить, поймите, мне это просто не надо. Я живу с бульдогами с 1992 года и только очень люблю породу, неужели это тяжело понять. Но, хочу сказать, что когда я заинтересовалась проблемами собак с похожими проблемами, то первые собаки, именно первые, без всякой выборки, причем озвучиваю, это мой Урфин, Уитни и собака из Дашиного дома, оказались внуками Кая и Жанин. Это уже не случайность, это закономерность.Я не касаюсь других болезней, потому, что ничего про это не знаю, но и это надо изучать и систематизировать. Не надо искать подставу и непорядочность там, где ее нет, я ведь тоже могу сказать про Вас, что каждый судит по себе.

 Отправлено: 03.04.09 09:33. Заголовок: Марианна пишет: А е..

Марианна пишет:

цитата:

А еще там очень не корректная статистика. Кроме того, там так забавно валят все на конкретного кобеля, при этом, не потрудившись глянуть родословные собак дальше 3-4 колена. Тогда бы они узнали, что ВСЕ новосибирские бульдоги - очень близкие родственники.

Я хотела бы заметить . что КНЯЗЕВ не мальчик с кафедры и если перечислить все его звания и труды места много займёт.Так вот когда шла эта работа , собак БЕЗ родословной НЕ ОТСЛЕЖИВАЛИ! Работа была трудоёмкой т.к. нужно было уговорить владельцев собак идти и делать снимки! И не надо обьяснять Князеву и Козлову о коленах наших Новосибирских собак.Этот анализ позвонков шёл не один год!
И какая работа прошла я даже и писать не буду.То , что вам предоставила Катя это уже вывод , а не работа. Сразу хочу сказать , что принимала в этой работе непосредственное участие.
Урфин джюс пишет:

цитата:

Вы имеете информацию о собаках 5 и более лет, которые рождаются в Ваших питомниках? Сколько щенков доживает хотя бы до 10 лет без проблем?

Не хотела писать , т.к. надоело , что то доказывать по КАЮ , которого многие тут пишущие и в глаза то не видели.
Так вот я вязала с Каем Зимушку родилось три щенка -Леонсия -11 лет живёт у меня и находится в отличной форме! Лёлик ее брат жив и здоров в том году были и дети.Леонардо умер в возрасте 9 лет проблемы с почками.
Второй помёт от Зимы и Кая -Снег-Живёт В Иркутске !Вяжется , Снуппи живёт в Омске.Самуэль уехал в Ростов на Дону и я не знаю о его судьбе , Сноу Крош живёт в Перми - вяжется , Миссис Соня - жива и здорова.Ещё перечислить? Я могу! Все помёты отслеживаю , со всеми владельцами дружу.
И если у ваших собак Кай едёт всего лишь дедом , то я хотела бы заметить вам , что наверное были и бабушки и мамы? Или Кай один почкование дал вам ваших собак???

 Отправлено: 03.04.09 10:03. Заголовок: Урфин джюс пишет: &..

Урфин джюс пишет:
"Это уже не случайность, это закономерность.Я не касаюсь других болезней, потому, что ничего про это не знаю, но и это надо изучать и систематизировать."
Я с трудом представляю, как это можно систематезировать, на всем постсоветском пространстве. Вы привели пример 3 собак, но мы не знаем кол-ва щенков в помете. Это может быть !/2, но и 1/20. Каждый производитель превносит в породу что-то новое и положительное, но есть те кто из-за маркетинга выискивают видимые и невидимые недостатки у других и движут свой товар. И это факт. Что бы изучать надо иметь много материала и только тогда можно сделать выводы. А вот получив этот материал, нужно иметь время и наблюдать. А вот здесь все теперь зависит от хозяина, экологии и среды обитания. Почему все молчат, как выгуливаются наши бульдоги. Посмотрите в альбомах, они не только летают, но и по деревьям лазают. Систематически прыгают с высоких кроватей или диванов и ходят пешком с высоких этажей по крутым лестницам вниз. Хозяин хочет и аджилити под гром апплодисментов получаем...Я сама слушала ликбез, как правильно кормить щенка и какими проф.кормами. А зайдя в дом увидела только "Трапезу". Урфин Джюс, Вы готовы купить собаку за немалые деньги, а порой Вы даже не представляете, какие деньги. Полтора года ее выращивать, потом получить от него потомство, которое изучат заводчики и в случае неуспеха остаться просто с ним жить долгую жизнь. У заводчика такой экземпляр может быть один. Ведь есть еще суки, которые находятся на заслуженном отдыхе. А где тогда место для
нового материала? Это беспредметный разговор, систематизация и изучение на форуме. Каждый порядочный заводчик знает, что стоит за его собаками, но они не боги. И каждый порядочный заводчик предупреждает своих покупателей, что стоит за породой в конкретно взятом случае. Не знаю, но я с таким столкнулась, может мне повезло.

 Отправлено: 03.04.09 10:20. Заголовок: Урфин джюс пишет: ..

Урфин джюс пишет:

цитата:

Не надо искать подставу и непорядочность там, где ее нет,

Никто и не ищет. Просто получается - Ваша "статистика" против нашей. В Ростове мы слыхом не слыхивали про проблемы со спиной. Возможно и есть единичные случаи. Но кто сможет определить истинную причину этих случаев? В Волгограде ныне здравствует сын Кая, а так же его дети и внуки.
Так что, 3 Ваших случая это не статистика, а, возможно, случайные совпадения.
Но, как видите, и ветеринары и разведенцы не оставляют эту породную проблему без внимания.
Кому из нас хочется, чтобы наши дети и внуки мучались и страдали?

 Отправлено: 03.04.09 12:33. Заголовок: оказались внуками Ка..

цитата:

оказались внуками Кая и Жанин.

У нас тут (в Новосибирске) сплошь и рядом потомки Кая, ни у кого проблем со спиной замечено не было (разве уж в оооочень пожилом возрасте, 11 лет и более, но это уж и не от аномальных позвонков может быть, причин предостаточно).
Кроме того, как правильно говорит Зайчик

цитата:

собак БЕЗ родословной НЕ ОТСЛЕЖИВАЛИ

.
А наибольшие (как по качеству, так и по количеству) проблемы со спиной имеют собаки именно непонятного происхождения и "народного" разведения.
По собственному опыту (хоть и не большому) скажу, что тут даже никакой статистики не надо (если уж статистике не верите), достаточно просто иметь знакомых с собаками "с птички", ну или пару дней в "профильной" вет. клинике посидеть и посмотреть сколько приходит френчей и каких.
Я как-то сидела (подругиных котов с кастрации забирала, ждала пока от наркоза очухаются), так ветеринара посетило 4 француза: 1 известного происхождения (покусанный другой собакой, кобель 3 лет) и 3 - неизвестного (1 - не мог голову повернуть, 1 - не ходит задними, 1 - постоянный клиент, проблемы со спиной, трудно двигаться, все собаки возрасте 2 - 4 лет). Сказать, что я была удивлена - ничего не сказать.
Я - то привыкла к здоровым до старости (спасибо заводчикам) собакам.