Отправлено: 26.03.08 23:37. Заголовок: наследование окрасов

Подскажите,при вязке двух палевых собак как передается окрас ,щенки могут родиться любых имеющихся в родословной окрасов или как у белых,при вязке двух белых только белые?Cпасибо.

 Отправлено: 03.02.09 14:38. Заголовок: А это не тигровины,е..

А это не тигровины,если черными были только концы волос.При тигровости весь волос,от корня до кончика, должен быть черным.А в случае с этой девочкой имеет место палевый окрас с чернью,что частенько бывает у наших собак.

 Отправлено: 03.02.09 18:54. Заголовок: эрми пишет: К этому..

эрми пишет:

цитата:

К этому времени значит они ушли полостью,сейчас у нее красивый яркий ровный окрас.

Их и не было



ГЕНЕТИКА ОКРАСОВ У ФРАНЦУЗСКОГО БУЛЬДОГА

Ничего нового в этой статье нет. Но написано очень понятно и просто.

 Отправлено: 04.02.09 00:44. Заголовок: Написано просто, но ..

Написано просто, но на мой взгляд в этой статье есть неточность и не одна.Первый вопрос,который у меня возник при чтении-почему же при вязке палевой собаки с кремовой получаются тигровые дети? Статья ответа на этот вопрос не дает.Почему,если кремовый получается под действием гена -ослабителя сd,при вязке с палевой,несущей доминантный ген С,окрас не усиливается до палевого,а откуда то берутся -таки тигровые дети.Автор статьи говорит,что при взаимодействии гена В и Ау получается соболий окрас,но ниже определяет соболий окрас,как АуАуЕmЕm(что тоже сомнительно,потому что Еm-это ген именно маски).Вообще то принято считать ,что геном собольего окрас является именно ген Ау без дополнительного действия каких-либо других генов.Ген d дает ослабление окраса,как и пишет автор,но только ЧЕРНОГО,а по словам автора французы не имеют гена черного окраса Аs.Или все-таки имеют?Есть мнение,что именно генотип АуАуее определяет кремовый окрас,хотя это тоже не объясняет,откуда у детей берется ген тигровости Еbr при вязке палевой и кремовой собаки. И все-таки Еbr,а не еbr,как у автора,если мы говорим,что этот окрас доминантен.

 Отправлено: 04.02.09 07:49. Заголовок: Света, твоя собака б..

Света, твоя собака была приведена для примера ТАКОГО ОКРАСА, а не для каких-то других целей. В общем-то, я могу отличить зачернённую собаку от "чуть" тигровой" Я не буду доказывать или переубеждать. Обсуждается редкий ОКРАС, а не конкретная собака. Да, в общем, две вязки не показатель, опытный народ знает, какие шутки проделпдывает генетика...

Ещё о скрытом тигровом

цитата:

Скрытые тигровые Время от времени при скрещиваниях двух нетигровых родителей будут появляться тигровые щенки французских бульдогов. Такое время от времени происходит и в других породах, хотя, казалось бы, никогда не должно случаться. Это заставляет заводчиков усомниться, а не было ли какой-то случайной вязки с тигровым кобелем, или, может, тигровый ген не является доминантным, но доктор Литтл распутал эту тайну много лет назад. Ответом на это очевидное противоречие является то, что один из родителей фактически является скрытым тигровым, то есть собака, которая кажется палевой, при тщательном осмотре имеет следы тигровых отметин. Этот окрас является противоположным концом спектра по сравнению с темно-тигровым окрасом, при котором собака кажется практически черной. Скрытой тигровой может быть собака, о которой всегда думали, что она кремовая, или палевая, или более вероятно, палевая с черной маской, и вполне может быть, что она так и зарегистрирована; однако, ее способность производить тигровых щенков при скрещиваниях с нетигровой собакой идентифицирует ее, как являющуюся генетически тигровой. Сообщали о кремовых с черной маской, которые, возможно, были скрытыми тигровыми с черной маской со светлым базовым окрасом шерсти

Автор - Линда Джей Мур, заводчик и судья с многолетним стажем, член комитета по здоровью и генетике Национального клуба породы Французский бульдог США, весьма авторитетное имя в нашей породе.
Полностью перевод статьи (в трёх частях) находится на моём сайте. Доступно и интересно даже неподготовленным, если пропускать формулы окрасов, а читать разъяснения к ним


Доминантным может быть ген, а не окрас, так же, как и рецЕСсивным Имея представление хотя бы об этом, можно рассуждать о более сложных вещах.

 Отправлено: 04.02.09 09:47. Заголовок: Ольга (Зон Мирэкл) п..

Ольга (Зон Мирэкл) пишет:

цитата:

Да, в общем, две вязки не показатель, опытный народ знает, какие шутки проделпдывает генетика...

У меня вопрос по этому поводу. Палевая сука (1) была повязана тигровым кобелем и родила 5 тигровых и 1 палевого щенка. Ее палевая сестра была повязана этим же кобелем и родила 3 щенка - палевого, тигрового и бело-тигрового.
Палевая сука (1) затем была повязана бело-палевым кобелем и родила 7 палевых щенков.
Доказывает ли это что она "не передает пятно"?

 Отправлено: 04.02.09 10:06. Заголовок: Татьяна (Тоника), по..

Татьяна (Тоника), по правилам проверки того, несет ли сука (1) аллель пегости (пятнистости), наиболее информативной была вязка с бело-палевым кобелем (который точно несет оба аллеля этого гена). Классическим соотношением проявления признака было бы 1:1 при условии простого моногенного наследования - приблизительно половина щенков сплошного окраса и половина - пятнистого.
Но нужна статистика, достоверной считается выборка не меньше 100 потомков. Если среди 100 потомков этой суки (желательно от разных пятнистых отцов, потому, как есть еще и гены-модификаторы, которые влияют на проявления разных признаков, но сами их не контролируют) нет пятнистых, значит, эта сука не несет аллель пятнистости (точнее - гомозиготна по доминантному аллелю SS).

Вот как определяется пятнистость (по Willis):
SS Сплошной (без белых пятен) окрас
S si Небольшие белые участки
sp Пегость (до 80% белого окраса)
sw Крайняя степень пегости
Выделенные аллели как раз и дают пятнистость - бело-тигровый и бело-палевый окрас.

 Отправлено: 04.02.09 11:19. Заголовок: Марианна Спасибо, пр..

Марианна Спасибо, примерно понятно. Относительно 100 потомков от суки - уж придется обойтись без 100% достоверности
Скажите, пожалуйста, чем определяется симметричность окраса головы у пятнистых собак (симметричность распределения палевого/тигрового)?

 Отправлено: 04.02.09 11:37. Заголовок: Татьяна (Тоника) пи..

Татьяна (Тоника) пишет:

цитата:

Скажите, пожалуйста, чем определяется симметричность окраса головы у пятнистых собак (симметричность распределения палевого/тигрового)?

Я точных данных не знаю, но предполагаю, что это результат симметричного распределения зародышевых клеток с определенными признаками.
Можно глЫбоко поискать у того же Ильина, он в 30-х годах прошлого века был пионером в изучении пятнистости. Вот что нашлось быстро:

цитата:

II. Наследственная!!, (пегость млеко-питающих) определяется действием наследст-венных задатков в зародышевом развитии и зависит в некоторых случаях от внешней сре-ды. Наиболее часты случаи белой П., когда на пигментированном фоне разбросаны в тех или иных местах различной величины белые пятна. При этом обыкновенно окраска кожи кор-релирует с окраской волос, хотя нередко встре-чается и несоответствие, т. е. непигментйрован-ные волосы растут на пигментированной коже и наоборот. Белые пятна могут захватывать почти всю-поверхность тела, оставляя лишь не-большие островки пигментированной шерсти, по которым можно определить основной цвет, присущий данной особи. Белые пятна иногда захватывают всю поверхность тела; это явление носит название лейцизма и отличается от альби-низма тем, что глаза и обыкновенно кожа имеют пигмент (примеры лейцизма белый шпиц, по-лярный медведь и др.).—Закономерности на-следования П. сперва изучали с чисто коли-чественной стороны, определяя процентное от-ношение площади, покрытой шерстью одного цвета, ко всей поверхности тела. В результате такого подхода возникло воззрение на наследо-вание П. по принципу однозначных факторов. Этот подход не дал реальных результатов, т. к. пятна на различных местах тела наследуются и развиваются в значительной мере независимо друг от друга. В изучении распределения пятен по телу имелось в основном два подхода. В 1903— 1904 гг. Эллен показал, что пигментированные пятна у пегих мышей располагаются на б. или м. определенных местах тела, названных им цен-трами пигментации. В дальнейшем он и прочие исследователи распространили это воззрение на ряд других млекопитающих, Эту гипотезу подверг критике в 1928 г. Ильин, указав в основ-ном на следующее: а) часто на месте пигмент-ного центра имеется не одно, а несколько изо-лированных пигментированных пятен, что про-тиворечит гипотезе образования пигмента из одного центра; б) если даже пренебречь пре-дыдущим» фактом, все же удается точно устано-вить локализацию пигментного центра, т. к. в случае наличия в области действия пигментного центра одного небольшого окрашенного пятна положение последнего не является определен-ным; в) ряд исследований указывает на неис-следуемость пигментных центров. В результате изучения пятен и их наследова-ния у морских свинок Ильиным была предло-жена теория центров депигментации. По этой теории в онтогенезе по поверхности тела из определенных точек, названных начальными точками депигментации, могут распространять-ся области, лишенные пигмента, т. е.,белые или имеющие более светлую окраску, чем остальное тело, напр. желтые на фоне черной шерсти. При слабом действии начальной точки депиг-ментации появляется лишь несколько белых (соответственно светлых) волосков в строго оп-ределенной точке тела (начальной точке депиг-ментации), при сильном — пятно захватывает некоторый участок поверхности тела, харак-терный для данной начальной точки депигмен-тации. Наибольший район депигментации, мо-гущий образоваться из одной точки, называется полем депигментации. Поля депигментации от-дельных точек заходят границами друг за дру-га. При сильном действии всех начальных то-чек депигментации вся шерсть оказывается ли-шенной пигмента (лейцизм). Наследование П. идет различно. Имеются и рецессивные и доми-нантные гены П. Основное распределение пятен может варьировать в зависимости от генов уси-лителей и ослабителей П. Напр. крупный рога-тый скот имеет доминантный ген белоголовости. Поле его действия может уменьшаться от доми-нантного модификатора, дающего на белой го-лове окрашенный намордник. Гены П. являют-ся очень распространенными у домашних жи-вотных.

http://lib.e-science.ru/book/93/page/71.html

Исходно Ильин сделал вывод, что потеря пигмента происходит прежде всего в местах тела с пониженной температурой - концы конечностей, хвосты, верхушки ушей.
Эволюционисты доказали, что распространение и закрепление всех вариантов пятнистости - это целиком и полностью результат одомашнивания животных, в дикой природе эти признаки по разным причинам не распространяются.

 Отправлено: 04.02.09 12:19. Заголовок: То есть если от кобе..

То есть если от кобеля всегда рождаются щенки с симметрично окрашенными головами (не дает щенков с 1 моноклем), то это объясняется наличием доминантного модификатора?

 Отправлено: 04.02.09 12:30. Заголовок: Татьяна (Тоника) пиш..

Татьяна (Тоника) пишет:

цитата:

это объясняется наличием доминантного модификатора?

Так можно только предположить. С какой-то долей вероятности.
Ведь может встретиться сука с каким-то другим модификатором, который может исказить рисунок.
Опять же - нужна статистика. И разнообразное происхождение сук.

 Отправлено: 04.02.09 15:38. Заголовок: Ольга (Зон Мирэкл) О..

Ольга (Зон Мирэкл) Одна фраза из этой статьи ,наконец,дает возможность объяснения появления тигровых щенков при вязке палевой и кремовой собаки."Так, одно исследование показало, что ген, ответственный за тигровый тип окраса шерсти, до сих пор считающийся аллелью в локусе E, фактически находится в другом генетическом локусе. "Это то,что не давало покоя уже давно и логически вытекало из практических наблюдений,но не подтверждалось теоритическими данными.

 Отправлено: 04.02.09 17:28. Заголовок: koldynya Да, Аня, ..

koldynya
Да, Аня, порой одна фраза дорогого стоит, поскольку является ключевой
Только я не поняла, почему у Вас вызывает недоумение рождения тигровых щенков от такой пары?

Татьяна (Тоника)
Очень сложно с точностью говорить о том, кто что даёт. Именно из-за необходимости большого количнства данных, но мы в разведении собак лишены возможности такое количество этих данных иметь. Поэтому, думаю, следует в такой ситуации говорить на уровне предположений.

Из своей практики могу добавить, что один из производителей не только имел симметрично окрашенную голову, но и все предки, отслеженные мной примерно до 8 колена (речь о пятнистых, естесственно), также имели симметрию, дал мне щенка с одним моноклем

 Отправлено: 04.02.09 23:05. Заголовок: Ольга (Зон Мирэкл) п..

Ольга (Зон Мирэкл) пишет:

цитата:

Только я не поняла, почему у Вас вызывает недоумение рождения тигровых щенков от такой пары?

Потому что в описываемых генотипах палевых и кремовых собак нет гена Еbr,а если его нет у родителей,откуда он берется у потомков,причем у всех?Причем Еbr не может быть у палевой собаки,т.к. он доминантен и при его наличии в палевом генотипе ,собака становится тигровой.Такой вариант возможен,если кремовая собака гомозиготна по Еbr,но этот ген скрыт геном е(или ослаблен геном d).Но тогда получается,что ВСЕ кремки гомозиготны по этому гену?А так не бывает.А если крем гетерозиготен по этому гену,тогда помет должен щепиться на палевых и тигровых.
К сожалению,у нас мало данных(хотя бы практических) по кремовому окрасу вообще.Мы с ними мало работаем,не то,что американцы.

 Отправлено: 10.02.09 05:32. Заголовок: koldynya пишет:иссле..

koldynya пишет:

цитата:

исследование показало, что ген, ответственный за тигровый тип окраса шерсти, до сих пор считающийся аллелью в локусе E, фактически находится в другом генетическом локусе

Ген, отвечающий за тигровость, находится не в локусе "Е", а в локусе "К". Эти локусы исследованы на молекулярном уровне. В этих локусах по три аллельных гена. В локусе "К" самый доминантный ген "К" - сплошной эумеланиновый ("чёрный"), рецессивнее его "Kbr" - тигровый, ещё рецессивнее "k" - отсутствие сплошного эумеланинового и тигровин. В локусе "Е" самый доминантный "Em" - масковый, рецессивнее его "Е" - безмасковый (и больше ни на что не влияющий), ещё рецессивнее "e", который в гомозиготном состоянии "ее" даёт рыжий рецессивный окрас (без эумеланина в шерсти).

 Отправлено: 10.02.09 08:46. Заголовок: О! Здорово! "Ген..

О! Здорово! "Генетические" профи подтянулись!!
Эльвира Владимировна, это Вы, кажись?
Может Вы нас и по нашей породе чуть просветите?

1. Можно ли, например, говорить о том, что породе присущ (или не присущ) ген К. За свою практику я не видела чисто чёрных ВЗРОСЛЫХ французов. На каждом их них можно найти хотя бы несколько волосков рыжего цвета. И чёрный щенок "перецветает" в слабо-тигрового либо тигрового не только с возрастом, но и на протяжении всей жизни "распестряется"

2.Можно ли говорить, что основной окрас нашей породы -"ее" (рыжий)?

 Отправлено: 10.02.09 09:51. Заголовок: Ольга (Зон Мирэкл) п..

Ольга (Зон Мирэкл) пишет:

цитата:

Эльвира Владимировна, это Вы

Да.

Ольга (Зон Мирэкл) пишет:

цитата:

Можно ли, например, говорить о том, что породе присущ (или не присущ) ген К

Исходя из стандарта, у французских бульдогов не может быть гена "К".

Ольга (Зон Мирэкл) пишет:

цитата:

Можно ли говорить, что основной окрас нашей породы -"ее" (рыжий)?

Нет. Пара "ее" даёт рыжий рецессивный окрас (без примеси чёрного на рыжей шерсти). В частности, то, что назвали у французских бульдогов в России "кремовым" окрасом. Французский бульдог - мелкий молосс, для него характерны окрасы догообразных собак - дикий рыжий (муругий) и тигровый. Свойственна и маска, но не обязательна. С этими окрасами может сочетаться белая пятнистость разной степени выраженности. Всё.

 Отправлено: 10.02.09 10:45. Заголовок: Эльвира Владимировна..

Эльвира Владимировна,
не может или нет его? Если не может, то как можно снижать оценку на выставках (до сих пор некоторые эксперты это делают) за визуально чёрный окрас, раз мы понимаем, что его не может быть, а это просто наименьшая степень тигровости...
а второй вопрос (в общем-то, ясный для меня) возник отсюда: статья Лизы Ричиотти. "ИСТИННЫЙ ОКРАС ФРАНЦУЗСКОГО БУЛЬДОГА – ПАЛЕВЫЙ С ЧЕРНОЙ МАСКОЙ."
http://www.nkp-frenchbuldog.ru/fawn.htm

В России очень распространена "масочнось" у палевых собак, в Америке до сих пор маска вызывает восторг и удивление. Наши умельцы от "разведения" смогут получить любой окрас, но неужели американцам действительно сложно было получить маски (без нашей помощи)

 Отправлено: 10.02.09 11:22. Заголовок: Романенкова пишет: ..

Романенкова пишет:

цитата:

Исходя из стандарта, у французских бульдогов не может быть гена "К".

Я бы уточнила - не должно быть.
Но увы...
Моей собаке в мае будет 5. У нее нет НИ ОДНОЙ рыжей шерстинки. Белые есть на месте травм кожи, а рыжих нет, что было предметом моих сильных переживаний. И щенков она дает темно-темно- пестрых.

 Отправлено: 10.02.09 14:45. Заголовок: Ольга (Зон Мирэкл) п..

Ольга (Зон Мирэкл) пишет:

цитата:

не может или нет его? Если не может, то как можно снижать оценку на выставках (до сих пор некоторые эксперты это делают) за визуально чёрный окрас, раз мы понимаем, что его не может быть, а это просто наименьшая степень тигровости

В наше время возможно всё. Но у чистокровного бульдога не можерт быть чёрного окраса. Кажущиеся чёрными французы обычно представляют крайний вариант тигровости, когда тигровины расположены так часто, что сливаются между собой без проблесков рыжей (красной, палевой) основы. Оценка может быть снижена за визуально чёрный окрас из-за отсутствия гарантий, что это всё-таки тигровый.

 Отправлено: 10.02.09 14:47. Заголовок: fanat пишет:нет НИ О..

fanat пишет:

цитата:

нет НИ ОДНОЙ рыжей шерстинки

Возможно, это крайний вариант тигровости.