Отправлено: 26.03.08 23:37. Заголовок: наследование окрасов

Подскажите,при вязке двух палевых собак как передается окрас ,щенки могут родиться любых имеющихся в родословной окрасов или как у белых,при вязке двух белых только белые?Cпасибо.

 Отправлено: 15.02.09 12:30. Заголовок: Ольга (Зон Мирэкл) п..

Ольга (Зон Мирэкл) пишет:

цитата:

Как Вы относитесь к термину "прерывистый (прерванный)ген"

Пока никак, т.к. не изучала их подробно.

fanat пишет:

цитата:

По идее, я могу от этой пары получить сразу все окрасы в помете

koldynya пишет:

цитата:

Это возможный вариант.Но проверить это может только практика

Теоретически рассчитать возможные варианты не значит получить их в реале. Не все гаметы (яйцеклетки и сперматозоиды), а также продукты их слияния, имеют равные шансы для продолжения жизни.

 Отправлено: 15.02.09 13:02. Заголовок: Ольга (Зон Мирэкл) п..

Ольга (Зон Мирэкл) пишет:

цитата:

пару лет назад судила в Америке

Меня приглашали, но выставка не состоялась. Так что в Америке я не судила.

Marcel пишет:

цитата:

koldynya пишет: цитата: АуАуееКbrk(кремовая) этоскорее всего fawn a не крем взято из сайта питомникa D 'Accord

Проблема в том, что разные языки и диалекты могут вкладывать разное значение в похожие слова. Американский английский язык отличается от британского английского. На самом деле, fawn (олений) - это то же самое, что и sable (муругий) - дикий (доминантный) рыжий окрас, определяемый геном Ay. Судя по тексту из сайта по ссылке, там словом fawn обозначают рыжий рецессивный окрас, что не соответствует европейскому толкованию.

Ольга (Зон Мирэкл) пишет:

цитата:

там рассмотрены 24 окраса французов, включая нестандартные

Может быть, отсканировать всю статью и где-то выложить?

fanat пишет:

цитата:

У крема всегда будет коричневый нос?

У рецессивно рыжих собак ее подчас даёт недостаточный прокрас мочки носа, но это не коричневый. У таких собак сохраняется чёрная окантовка мочки носа и, соответственно, губ, век и пр. кожи. Конечно, рецессивная рыжая собака может быть и с коричневой пигментацией, это в тех породах, где есть коричневый пигмент bb, например, в лабрадорах. Но не у французских бульдогов.

koldynya пишет:

цитата:

Автор представляет крем,как ослабленный палевый(он говорит-дильют)

Это тоже американизм, не соотвествующий генетическим установкам. Dilute - разбавлять, в генетике ген d в гомозиготном состоянии dd разбавляет концентрацию чёрного до голубого, коричневого до сиреневого, а рыжий делает менее насыщенным, но не существенно. Американцы же словом dilute обозначают любые окрасы с нечёрной мочкой носа. Но коричневая мочка носа к dilute не имеет отношения, поэтому очень странно звучит название обыкновенного коричневого окраса у шарпеев как chocolate dilute - "шоколадный дильют".

koldynya пишет:

цитата:

Большая часть авторов говорит о том,что французы не несут "шиншиловый"ген

Так было раньше. Сейчас можно ожидать чего угодно.

koldynya пишет:

цитата:

вот в том то и засада,что у палевого без маски может быть пигмент на лице,а крем может иметь черный нос,поскольку ген "е" не затрагивает пигментацию кожи,то есть фенотипически эти два окраса могут быть неразличимы.Это улыбка(или гримаса? )генетики

Совершенно верно. В этом трудность.

 Отправлено: 15.02.09 13:25. Заголовок: koldynya пишет:Fawn-..

koldynya пишет:

цитата:

Fawn-в России всегда понимали,как ярко-палевый

"Палевый" по определению не может быть ярким. Рыжий окрас очень вариативен по оттенкам. Но все они могут быть разнесены по двум группам - красный и палевый (песочный, соломенный).

fanat пишет:

цитата:

я у всех кремовых собак видела именно коричневые губы, нос и веки

Это ошибка субъективного восприятия. Например, некоторые люди называют рыжую таксу коричневой потому, что они так видят. Здесь проявляется разница между знанием объективной реальности и чувственным ощущением субъекта.

Marcel пишет:

цитата:

крем ТОЛЬКО чёрная кожа ( веки, подушечи, нос ,губы),интенсивность может уменьшаться с возрастом. Другие -либо очень светлый Fawn или светлый Fawn Pied cream fawn

На фото собаки, подписанном "cream", мы видим бледно-палевую особь рецессивного рыжего окраса, видимо, осветлённую геном (генами) cch ("шиншилла"). На фото с подписью "fawn", тоже палевая собака рыжего рецессивного окраса, но без шиншилловости, скорее всего.

 Отправлено: 15.02.09 13:37. Заголовок: Романенкова пишет: ..

Романенкова пишет:

цитата:

мы видим бледно-палевую особь рецессивного рыжего окраса, видимо, осветлённую геном (генами) cch ("шиншилла").

Интересно увидеть эту собаку подросшей - с возрастом возможно, черный пигмент сменится на коричневый.
Заводчики чау-чау определяют окрас собак светлых окрасов либо в первые пару дней - у рыжих носы всегда черные, у будущих кремовых - темно-коричневые, если нет полной уверенности - тогда позже, ближе к году, когда пигментация окончательно заканчивается.
Всех собак с черным носом они относят к рыжим (много разных оттенков), носы посветлее - крем, хотя по цвету шерсти собаки могут быть практически одинаковыми.

 Отправлено: 15.02.09 13:45. Заголовок: Марианна пишет:с воз..

Марианна пишет:

цитата:

с возрастом возможно, черный пигмент сменится на коричневый

Это невозможно, т.к. гены с возрастом не меняются.

Марианна пишет:

цитата:

Заводчики чау-чау определяют окрас собак светлых окрасов либо в первые пару дней - у рыжих носы всегда черные, у будущих кремовых - темно-коричневые, если нет полной уверенности - тогда позже, ближе к году, когда пигментация окончательно заканчивается

В породе чау-чау встречается рыжий и доминантный (дикий), и рецессивный, но они равноценны для чау в отличие от французских бульдогов.

Марианна пишет:

цитата:

у будущих кремовых - темно-коричневые

Только не коричневые. Осветлённые -да, могут быть.

Марианна пишет:

цитата:

собак с черным носом они относят к рыжим (много разных оттенков), носы посветлее - крем, хотя по цвету шерсти собаки могут быть практически одинаковыми

Такая классификация не позволяет разграничить доминантный рыжий и рецессивный рыжий окрасы.

 Отправлено: 15.02.09 13:56. Заголовок: Романенкова пишет: ..

Романенкова пишет:

цитата:

Такая классификация не позволяет разграничить доминантный рыжий и рецессивный рыжий окрасы.

Для определения окраса им это разграничение не обязательно.
Романенкова пишет:

цитата:

Только не коричневые. Осветлённые -да, могут быть.

Я проконсультировалась - не коричневые, а ближе к розовым.
К 14 дням все - и подушечки лап, и носы - абсолютно черные.
Начиная с 6 месяцев и до года начинаются изменения.
Самое заметное - это нос, светлеет его центр, на нем могут быть отдельные светлые пятнышки, а ближе к основанию он темный, почти черный. Также на подушечках лап появляются более светлые зоны.

Я привела в пример чау только потому, что это в этой породе кремовый окрас всегда в стандарте и очень распространен, возможно, наследование и фенотипические проявления аналогичны.

 Отправлено: 15.02.09 14:35. Заголовок: Марианна пишет:Для о..

Марианна пишет:

цитата:

Для определения окраса им это разграничение не обязательно

Для чау не имеет значения, а вот у французов... Называя окрас по цвету мочки носа, получаем неразбериху, т.к. и рецессивно рыжие собаки всех оттенков могут иметь прекрасную чёрную пигментацию, и красные собаки разной генетической основы могут обладать нечёрной мочкой носа.

Марианна пишет:

цитата:

не коричневые, а ближе к розовым

Это называется "осветлённые".

 Отправлено: 15.02.09 15:00. Заголовок: Романенкова пишет: ..

Романенкова пишет:

цитата:

и красные собаки разной генетической основы могут обладать нечёрной мочкой носа.

Могут.
Но у тех же чау этот окрас уже не назовут ни рыжим, ни красным.
Для таких случаев есть определение, например, цимт (красный).

 Отправлено: 15.02.09 15:12. Заголовок: Ольга (Зон Мирэкл) О..

Ольга (Зон Мирэкл) Оля,согласна с тобой по поводу щенка со второй фотографии,а на первой,мне кажется,может быть очень светлый крем.Хотя фотография не всегда точно отображает цвета,а при таком светлом окрасе могут быть варианты.

 Отправлено: 15.02.09 15:26. Заголовок: Романенкова пишет: ..

Романенкова пишет:

цитата:

Теоретически рассчитать возможные варианты не значит получить их в реале.

Именно об этом я и говорила
Романенкова пишет:

цитата:

"Палевый" по определению не может быть ярким. Рыжий окрас очень вариативен по оттенкам. Но все они могут быть разнесены по двум группам - красный и палевый (песочный, соломенный).

Это еще один интересный вопрос в окрасах нашей породы.Есть собаки интенсивного рыжего окраса,который называют красным.Имеет ли этот окрас отдельный генотип или это очень насыщенный палевый,обусловленный руфус-полигенами,который закреплен селекционной работой?Эльвира Владимировна,не поможете прояснить этот вопрос?

 Отправлено: 15.02.09 17:10. Заголовок: Марианна пишет:у тех..

Марианна пишет:

цитата:

у тех же чау этот окрас уже не назовут ни рыжим, ни красным. Для таких случаев есть определение, например, цимт (красный)

Нет. Zimt - нем., корица. Таким термином называют рыжих с голубизной чау. Собака на фото красная. Рыжий бывает доминантным (Ay) или рецессивным (ee), поэтому и все разновидности рыжего (красный, палевый) могут быть доминантными или рецессивными. Например, красный и абрикосовый пудель - две разновидности рыжего рецессивного окраса. У французских бульдогов так называемые "палевые" собаки являются муругими (дикий рыжий), как красными (красно-муругими), так и палевыми (палево-муругими). А те, которых обзывают "кремовыми", на самом деле - рецессивные рыжие (красные и палевые). Более разнообразные оттенки красного и палевого относят к действию полигенов.

 Отправлено: 15.02.09 17:53. Заголовок: Романенкова пишет: ..

Романенкова пишет:

цитата:

Более разнообразные оттенки красного и палевого относят к действию полигенов.

Спасибо.

 Отправлено: 15.02.09 17:57. Заголовок: Романенкова пишет: ..

Романенкова пишет:

цитата:

Собака на фото красная.

Нет.
Там есть определенные сложности с маской (она другого оттенка, не такого, как у обычных рыжих и красных собак, очень рано исчезает) и с окрасом мочки носа. Еще чаушисты видят разницу в распределении пигмента. Если нужно - я уточню.
Романенкова пишет:

цитата:

Нет. Zimt - нем., корица. Таким термином называют рыжих с голубизной чау.

Цимтовыми называют несколько вариантов окраса, от насыщенного красного до серо-бежевого.

 Отправлено: 15.02.09 18:37. Заголовок: Марианна Я бы чау н..

Марианна
Я бы чау на фото тоже назвала бы красным. Цимт, который я много лет наблюдала у подруги совершенно необъяснимого оттенка, чуть розоватый налёт, что-ли... Хотя, наверное, возможны варианты в интенсивности окраса.

Эльвира Владимировна,
Ваша фраза:

цитата:

те, которых обзывают "кремовыми", на самом деле - рецессивные рыжие (красные и палевые).

не утверждает, что, по сути, крем и палевый - один окрас , и разница лишь в доминантности или рецессивности?
Если так, то я не могу с этим согласиться

 Отправлено: 15.02.09 18:39. Заголовок: koldynya Да, Ана, э..

koldynya
Да, Ана, это может быть светлый крем,согласна. Говорю лишь о восприятии конкретной фотографии. Покрутив щенка в руках, вероятно, было бы легче определить его окрас.

 Отправлено: 15.02.09 19:42. Заголовок: Ольга (Зон Мирэкл) п..

Ольга (Зон Мирэкл) пишет:

цитата:

Я бы чау на фото тоже назвала бы красным. Цимт, который я много лет наблюдала у подруги совершенно необъяснимого оттенка, чуть розоватый налёт, что-ли... Хотя, наверное, возможны варианты в интенсивности окраса.

Они очень разные, поэтому часто там, где нет опытных в этом деле людей, щенкам при актировке могут написать в щенячке все, что угодно - от красного окраса до голубого и кремового.
Вот еще:


Дело не в окрасе шерсти, ладно, но у собак этого окраса очень особенная маска, мочка носа - не черная, не серая, не понятная и цвет радужки тоже необычный. Естественно, с точки зрения не породника.
Это все я к тому написала, что где-то ранее реваз говорил о том, что видел французов с нечерным (почти темно-сиреневым?) носом и каким-то вариантом красного окраса шерсти (типа ирландского сеттера).

 Отправлено: 15.02.09 21:43. Заголовок: Марианна пишет:есть ..

Марианна пишет:

цитата:

есть определенные сложности с маской (она другого оттенка, не такого, как у обычных рыжих и красных собак, очень рано исчезает) и с окрасом мочки носа

У чау маска не обязательна, но если она присутствует, то у цимтовых собак голубая (серая). Мочка носа у цимтовых собак серая (голубая).

Марианна пишет:

цитата:

Цимтовыми называют несколько вариантов окраса, от насыщенного красного до серо-бежевого

Голубой - это "разбавленный" чёрный (сравните немецких догов чёрного и голубого окрасов). У цимтовых собак всё, что у прочих рыжих (красных или палевых) собак чёрное, является голубым. К тому же голубой (впрочем, как и коричневый) бывает двух основных тонов - тёмный и светлый. Ещё пример для сравнения: американский стаффордширский терьер бывает рыжий с чёрной мочкой носа (с маской или без) и рыжий с серой мочкой носа, которых называют "голубо-палевыми".

Ольга (Зон Мирэкл) пишет:

цитата:

Цимт, который я много лет наблюдала у подруги совершенно необъяснимого оттенка, чуть розоватый налёт, что-ли

Марианна пишет:

цитата:

у собак этого окраса очень особенная маска, мочка носа - не черная, не серая, не понятная и цвет радужки тоже необычный

Вот ещё примеры субъективного восприятия, когда неизвестна материальная основа явления. Это нормально. Но для работы не годится.

Ольга (Зон Мирэкл) пишет:

цитата:

по сути, крем и палевый - один окрас , и разница лишь в доминантности или рецессивности?

Для примера возьмём название "серый окрас". Серым может быть и зонарно-серый (волчий), и голубой, и серебристый. Также названия "кремовый", "палевый", "красный" могут относиться к окрасам с разной генетической подоплёкой.

 Отправлено: 15.02.09 22:21. Заголовок: Романенкова, Эльвира..

Романенкова, Эльвира Владимировна, думаю, вам будет интересно прикинуть генотипы этих ребят:
http://californiafrenchbulldog.com/wst_page8.html
http://californiafrenchbulldog.com/wst_page7.html

 Отправлено: 15.02.09 22:23. Заголовок: Романенкова Я еще р..

Романенкова
Я еще раз очень прошу Вас ответить на мой предыдущий пост пожалуйста, тем более тема началась так - может ли от 2-х палевых родится тигровый щенок.
От рыже-палевой суки без маски и от палевого с маской кобеля постоянно рождались тигровые щенки. Пометы не регестрировали, собаку " переименовали" в кремовый, хотя она совершенно не кремовая ни в каком месте. ЧТо делать заводчикам в таких случаях???????

 Отправлено: 15.02.09 22:50. Заголовок: Марина пишет:От рыже..

Марина пишет:

цитата:

От рыже-палевой суки без маски и от палевого с маской кобеля постоянно рождались тигровые щенки. Пометы не регестрировали, собаку " переименовали" в кремовый, хотя она совершенно не кремовая ни в каком месте. ЧТо делать заводчикам в таких случаях?

Обычно заводчику приходится соглашаться на те условия, которые выдвигает РКФ. Ведь детище заводчика - помёт надо регистрировать. Как изменить ситуацию с неправильными наименованиями, я не знаю. Ведь решения принимаются комиссиями РКФ и утверждаются Президиумом РКФ.