Отправлено: 26.03.08 23:37. Заголовок: наследование окрасов

Подскажите,при вязке двух палевых собак как передается окрас ,щенки могут родиться любых имеющихся в родословной окрасов или как у белых,при вязке двух белых только белые?Cпасибо.

 Отправлено: 28.09.12 08:59. Заголовок: virago Вау! Как на ..

virago
Вау! Как на лекции побывала!!!!

 Отправлено: 29.09.12 18:57. Заголовок: Сегодня сука с голуб..

Сегодня сука с голубой маской под чехом - ПК.ЮСАС. и ЛЮ
Так и закроет сначала ЮЧР , а потом и ЧР

 Отправлено: 01.10.12 06:43. Заголовок: Мда.... Надо бы хозя..

Мда....
Надо бы хозяевам/координатору породы озаботиться...
Тесты что ли сдать, раз "на вид" не уверены.
http://animalsdna.com/ (около 45 EUR, пробирка и палочка приходит через неделю, отправляете, через 2 недели результат).
А то ведь, однако "намеренное распространение в породе пороков" получиться может, что печально.

 Отправлено: 01.10.12 15:03. Заголовок: virago пишет: Голуб..

virago пишет:

цитата:

Голубой и кремовый окрасы, как самодостаточные окрасы - да, обусловлены геном-ослабителем - D (D/- - насыщенный окрас, dd -ослабленный).

По большинству литературных данных и результатам вязок, что является практической проверкой теории, кремовые французы получаются за счет действия генов е и ссh, но не гена d.
virago virago пишет:

цитата:

Рецессивный аллель в локусе Агути - ay в гомозиготе - ay ay дает насыщенный рыжий цвет и если в генотипе присутствует доминантный аллель Em, который дает высокую концентрацию эумеланина на морде, получается окрас, который мы все не раз видели - насыщенный рыжий (палевый) с затемнением по корпусу (которое с возрастом может уходить) и темной маской.

Ген ау, это ген рыжего окраса с черными концами волос или ген так называемого соболиного окраса. Степень зачерненности определяется генами модификаторами. Ген Еm отвечает ТОЛЬКО за наличие маски, но никак не за черноту по корпусу. Маска и зачерненность корпуса между собой не связаны.
virago пишет:

цитата:

ee – имеет своим проявлением светло палевый (сливочный, светло-рыжий) окрас с тенденцией к обесцвечиванию (т.е. снижению зачернения) на «крайних областях» - мочка носа, вокруг глаз, когти .

Ген е отвечает не за снижение зачернения. Он блокирует синтез черного и коричневого эумеланина в волосе, но не в коже. Если собака гомозиготна по этому гену, то она не может иметь черного в окрасе (в виде черных концов волоса) и маски в том числе.
Ген d "обуславливает развитие врожденного ослабления окраса. ... При этом рыжий и коричневый окрасы осветляются до палевого и бежевого, а черный окрас- до голубого." ( М. Сотская "Генетика окрасов и шерстного покрова собак")
"Ген d влияет как на черную (коричневую), так и на желтую пигментацию. "( Р. Робинсон " Генетика окрасов собак")
Следовательно, если маска осветлена до голубого (что происходит только под действием гена d), то и основной окрас должен быть осветлен.
virago пишет:

цитата:

У собаки с генотипом ay ay Em/e – имеется достаточно насыщенный палевый (почти рыжий) цвет корпуса и при этом достаточная маска, но без излишнего затемнения (не заходит на уши и горло).

Палевый окрас с маской определяется формулой ау ау ЕЕm (или Еmе) . Без маски- ау ау ЕЕ (или Ее). Но ген Е полностью доминирует над е и в варианте Ее действие гена е не проявляется.

 Отправлено: 01.10.12 15:24. Заголовок: koldynya Не понимаю..

koldynya
Не понимаю о чём спор
Сука с голубой маской! Народа её видело много.
Не я одна это подтверждаю.

virago А им это не надо. Они ходят на выставки что бы закрыть титулы

 Отправлено: 01.10.12 15:41. Заголовок: peti llevr пишет: Н..

peti llevr пишет:

цитата:

Не понимаю о чём спор

Суть в том, что наличие голубой маски и яркого основного окраса не типично. Поэтому этот вопрос и заинтересовал. Стало интересно выяснить природу этого явления. Конечно, этот разговор больше подходит для темы об окрасах, но инициировала его именно эта тема, поэтому он пока происходит здесь. Думаю, модераторы смогут перенести посты в нужную тему.
По поводу конкретной собаки я спорить не буду. В живую я ее не видела, по фотографиям точно ничего сказать.

 Отправлено: 01.10.12 19:08. Заголовок: koldynya Да я не пр..

koldynya
Да я не против. Раз возник вопрос , нужно его выяснить. У суки не только голубая маска но и отлив голубой.
На последний выставке ко мне подошло море народа который задавал один и тот же вопрос - ЭТО КАК??? или ЭТО ЧТО???
А это сука с голубой маской и голубым отливом

 Отправлено: 01.10.12 19:21. Заголовок: peti llevr, наверное..

peti llevr, наверное, единственный способ выяснить формулу окраса этой собаки - это предложить владельцам за счет любознательных породников сделать генетический тест.
Проверять нужно по нескольким локусам - минимум по E, B, K, cch.
Приблизительная стоимость вместе с почтовыми расходами может составить около 100 евро.
Кто может вступить в переговоры?

 Отправлено: 01.10.12 19:48. Заголовок: koldynya пишет: Сут..

koldynya пишет:

цитата:

Суть в том, что наличие голубой маски и яркого основного окраса не типично.

Может вы неверно поняли - у нее не только маска голубая, она вся голубо-палевая и это очень хорошо видно.

Марианна пишет:

цитата:

Приблизительная стоимость вместе с почтовыми расходами может составить около 100 евро. Кто может вступить в переговоры?

Кто будет оплачивать стоимость ? Хозяева не будут, почему-то я в этом уверена. Я вообще думаю, они не подозревают, что у их собаки что-то не то с окрасом.

 Отправлено: 01.10.12 20:04. Заголовок: Irisha1105 пишет: К..

Irisha1105 пишет:

цитата:

Кто будет оплачивать стоимость ?

Если будет получено согласие владельцев, любознательные скинутся. Я, например, буду в их числе.

P.S. Это, минимум, 5-я собака этого (или приблизительно этого) окраса, фотографии которых появились у нас на форуме с начала этого года. Еще нескольких я видела живьем.

Irisha1105 пишет:

цитата:

Я вообще думаю, они не подозревают, что у их собаки что-то не то с окрасом.

Думаю, владельцам нужно обязательно объяснить, в чем проблема, чтобы они понимали смысл тестов и дали согласие на оглашение результатов экспертизы.
Возможно, поскольку они посещают выставки, они рассчитывают на племенную перспективу этой собаки - как им объяснить, что этого делать не стоит - тем более, что судьи дали допуск?

 Отправлено: 02.10.12 05:48. Заголовок: Марианна Ну я попроб..

Марианна Ну я попробую поговорить с владельцами на следующей выставке, о результатах сообщу. Марианна пишет:

цитата:

как им объяснить, что этого делать не стоит - тем более, что судьи дали допуск?

Вот и я думаю - как ? У них уже две оценки есть, подтверждающие, что у них нормальный окрас.

 Отправлено: 02.10.12 05:55. Заголовок: А, может, вообще раз..

А, может, вообще разделить процесс на 2 части - отдельно деликатно объяснить, что окрас нестандартный и дать им возможность делать выводы самостоятельно, и, учитывая уникальность ее окраса, получить разрешение (письменное) на взятие проб и оглашение результатов.

 Отправлено: 02.10.12 07:40. Заголовок: Марианна Я попробую...

Марианна Я попробую.

 Отправлено: 02.10.12 09:44. Заголовок: koldynya разрешите п..

koldynya
разрешите поспорить?
Когда я увидела эту собаку, подумала - "этого не может быть, потому что этого не может быть в принципе", тем не менее - почти рыжий окрас и голубая маска. А если чего-то не может быть, а оно есть, значит оно все таки есть. :)
Не претендуя на последнюю инстанцию, я всего лишь пытаюсь объяснить как оно может быть.

цитата:

Ген ау, это ген рыжего окраса с черными концами волос или ген так называемого соболиного окраса. Степень зачерненности определяется генами модификаторами. Ген Еm отвечает ТОЛЬКО за наличие маски, но никак не за черноту по корпусу.

Не вижу, чем это противоречит моим выкладкам.
ayayEm- желтая (рыжая, палевая) собака с маской и зачернением.

цитата:

Ген Еm отвечает ТОЛЬКО за наличие маски, но никак не за черноту по корпусу. Маска и зачерненность корпуса между собой не связаны.

Обратного я и не утверждала:)
Я смела лишь предположить, что взаимоотношения в локусе Е не так просты, как кажутся.

цитата:

Ген d "обуславливает развитие врожденного ослабления окраса. ... При этом рыжий и коричневый окрасы осветляются до палевого и бежевого

Если оперировать этим утверждением, то тогда уж яркие (рыжие, красные) французы D-, а светлые (палевые) dd :):) (ну, на подобие классической кошачьей тетрады: черный-голубой, шоколад-лиловый, циннамом-фавн, красный-кремовый).
Поэтому я бы не стала утверждать, что все так уж однозначно (тем более что литературные данные разнятся).
Например у НО при ay и e окрас осветляется, но черный пигмент не исчезает.
Тогда, как cch, если мы рассматриваем отдельный волосок, дает чередование полос и окрас в целом может быть от практически черного до практически белого (Berns M, Fraser M., Genetics of the dogs.).
А собака cchcchee может быть абсолютно белой.
Опять таки dd, например, на черно-подпалом окрасе осветляет черный, но визуально никак не изменяет подпалины (рыжий).
Ну, то есть я к тому, что осветление окраса (красного) может быть как dd, так и cchcch, но вот на красном dd не всегда визуально видно, в отличи от черного.
Ну и классическая (книжная) генетика слишком уж умаляет значение полигенов, которые вмешиваются как в доминантно-рецессивные отношения, так и в эпистатические.

цитата:

У суки не только голубая маска но и отлив голубой.

Кстати да.
Отлив голубой, а вот красный (рыжий) цвет таки рыжий, а не осветленный (что странно).

 Отправлено: 02.10.12 11:33. Заголовок: Я вообще не любопытс..

Я вообще не любопытствую, а ставлю вопрос - как эксперт может ставить племенную оценку собаке с окрасом не стандартным???
Считаю, что именно в этом и проблема.
Люди вообще не понимают сути вопроса. У них в документах написано палевый окрас. На выставке дают титул!!!
Кто дал такой документ???
Кто дал допуск в разведение???
Кто будет оформлять вязку???
Вот где собака зарыта. Главное все имена известны.
А м ы теперь будем оплачивать ради любопытства , как там по ген кодам окрас расписать??? Они в стандарте не оговорены.

 Отправлено: 02.10.12 12:31. Заголовок: Irisha1105 пишет: о..

Irisha1105 пишет:

цитата:

она вся голубо-палевая и это очень хорошо видно.

На фото я вижу ярко- рыжую собаку насыщенного окраса.
virago пишет:

цитата:

Обратного я и не утверждала:)

Я поняла, что Вы связываете черноту по корпусу с геном масковости. Если это не так, то прошу прощения.
virago пишет:

цитата:

Если оперировать этим утверждением, то тогда уж яркие (рыжие, красные) французы D-, а светлые (палевые) dd :):)

Нет. Ослабление окрасов происходит за счет разных генов. В случае с палевыми французами ослабление происходит за счет гена е. Есть утверждение, что это возможно за счет гена ссh. Это подтверждается вязками. При вязке кремовой,d ослабленной собаки, с насыщенной палевой, имеющей генотип DD должны рождаться яркие палевые щенки. Есть ли у кого- нибудь сведения о таких вязках? Насколько я знаю, при вязках кремовых бульдогов с палевыми рождаются тиграши, а не ярко- палевые собаки. Нет?
virago пишет:

цитата:

Например у НО при ay и e окрас осветляется, но черный пигмент не исчезает.

Откуда такие сведения? Насколько я знаю, зонарный окрас овчарок определяется геном aw, ген ау встречается крайне редко, если вообще встречается (некоторые источники говорят об его отсутствии в породе, так же , как и гена е).
virago пишет:

цитата:

Тогда, как cch, если мы рассматриваем отдельный волосок, дает чередование полос и окрас в целом может быть от практически черного до практически белого (Berns M, Fraser M., Genetics of the dogs.). А собака cchcchee может быть абсолютно белой.

Да. Ген cch прекращает синтез феомаленина и под его действием желтые зоны волоса становятся очень бледными. Но черный цвет не затрагивается. Возможно именно под его действием получаются бледно- палевые собаки с маской. Тем более, что даже уже наличие одного такого гена дает ослабление окраса.
virago пишет:

цитата:

Опять таки dd, например, на черно-подпалом окрасе осветляет черный, но визуально никак не изменяет подпалины (рыжий).

Влияет. Он ослабляет их так же, как и основной окрас. Другой разговор, что за яркость рыжего окраса отвечает еще и так называемые руфус-полигены. Поэтому на ослабленном основном окрасе подпалы могут смотреться довольно ярко.
virago пишет:

цитата:

Отлив голубой, а вот красный (рыжий) цвет таки рыжий, а не осветленный (что странно)

Вот это меня и заинтересовало.
Синицина пишет:

цитата:

А м ы теперь будем оплачивать ради любопытства , как там по ген кодам окрас расписать??? Они в стандарте не оговорены.

А разве кто- то кого- то заставляет? А мне лично было бы интересно. Гены в стандарте не оговорены, конечно, но именно они определяют окрас собаки, а не стандарт. И мне интересно, с чем я могу столкнуться и как на генном уровне выглядит то, что я вижу визуально.

 Отправлено: 02.10.12 14:05. Заголовок: Друзья мои! Полетит ..

Друзья мои! Полетит питомник .........!
У этой суки дед Барин из Русской сказки который имеет такой окрас тошлько без голубого налёта , хотя по " документам" он от Жака , а сам Жак имел чистый палевый окрас. Даёт голубые и вот такие окрасы при вязке с ним дочерей.
Маманя её дочь Барина и какой то Жасмин.
Уверена на все 1000000 % владельцам не интересны ни какие тесты. Они закрывают титул.
Ирина правильно гороит , КТО отактировал и ДАЛ щенячки данной суке?! Ответ - Юшкова Ольга Александровна протеже мадам Маханько.
И вязку будет оформлять она же , ведь в родословной написано ПАЛЕВЫЙ!!!!
Родословной правда у неё нет , только щ\к котрая так может и остаться щ\к!

 Отправлено: 02.10.12 14:11. Заголовок: peti llevr пишет: в..

peti llevr пишет:

цитата:

ведь в родословной написано ПАЛЕВЫЙ

Именно. И опровергнуть на 100% могут только тесты. Все остальное- только разговоры. Поскольку оценки, подтверждающие ее стандартность, уже есть.

 Отправлено: 02.10.12 14:43. Заголовок: koldynya пишет: Нет..

koldynya пишет:

цитата:

Нет.

Ну конечно же нет. Это была такая кривая придирка к определению :)

цитата:

Откуда такие сведения?

У Уиллиса есть об этом упоминание (глава: "серия аллеля E").

цитата:

за яркость рыжего окраса отвечает еще и так называемые руфус-полигены. Поэтому на ослабленном основном окрасе подпалы могут смотреться довольно ярко.

В общем я это и имела в виду, что ражий может при этом смотреться нормально, а черный осветленным.
Вообще, конечно, оперируем мы сейчас данными 50-60-ых годов. Надо бы глянуть, что в PubMed есть по этому поводу.

Ну вот, например, у лабродоров найдена мутация определяющая маску (Conant EK, Juras R, Cothran EG., 2011)
"We genotyped 245 Labrador Retrievers on the canine SNP chip and found 13 animals heterozygous for the M264V mutation associated with autosomal dominant mask trait, and one animal homozygous for this trait. "
К сожалению, полного текста статьи пока нет, только абстракт.

 Отправлено: 02.10.12 17:08. Заголовок: virago пишет: У Уил..

virago пишет:

цитата:

У Уиллиса есть об этом упоминание (глава: "серия аллеля E").

Это статья о генетике окрасов нем. овчарки, написанная породником с опорой на различные источники, в том числе и Малкольма Уиллиса http://zwinger.narod.ru/poroda/st3/okras.htm
А это статья М. Сотской по этому же вопросу в журнале "Немецкая овчарка" http://animalpress.ru/izdatelstvo/avtory/sotskay/1486-genetika-okrasov-nemeckoy-ovcharki.html.
virago пишет:

цитата:

Вообще, конечно, оперируем мы сейчас данными 50-60-ых годов.

Книга М. Сотской вышла в 2010г. Там вполне современные данные. Хотя, если бы была возможность я бы задала ей несколько вопросов. При чтении они возникли. И книга Л. Пасечник недавно вышла. Вот только никак я ее не куплю. Не продается она у нас. А пишет она здорово.
virago пишет:

цитата:

В общем я это и имела в виду, что ражий может при этом смотреться нормально, а черный осветленным.

Поэтому было бы просто здорово сделать тесты, что бы знать какие сюрпризы может нам преподнести госпожа Генетика.