Отправлено: 29.03.09 10:06. Заголовок: Условное название: Врожденные аномалии и наследуемые (?) заболевания. Этические вопросы и не только.

В ту тему перемещены посты из темы "Роды отменяются???

 Отправлено: 02.05.12 20:00. Заголовок: анимамеа пишет: это..

анимамеа пишет:

цитата:

это рассказки и предположения на уровне обсуждения

Вы знаете, сказать что я расстроена, это не сказать ничего, это три ведра пролитых слез и ночевки на полу, в течении нескольких недель, это столько всего, что просто не могу
и не хочу перечислять. А по поводу литературы не могу с вами согласиться , а как же в таком случае Генетика - наука о наследственности, это отнюдь не шапочка из фольги.

 Отправлено: 02.05.12 20:00. Заголовок: Бари пишет: то, что..

Бари пишет:

цитата:

то, что это не передается по наследству, это вообще полный бред,

И однако- не передается. Возможно, передается предрасположенность. Но, опять-таки- возможно. Четких доказательств этому пока нет.

 Отправлено: 02.05.12 20:14. Заголовок: Бари пишет: а как ..

Бари пишет:

цитата:

а как же в таком случае Генетика - наука о наследственности

Любая наука оперирует доказанными фактами.
Нет никаких доказательств.

 Отправлено: 02.05.12 20:47. Заголовок: Бари пишет: Вы знае..

Бари пишет:

цитата:

Вы знаете, сказать что я расстроена, это не сказать ничего

я знаю. у меня болели и умирали собаки и родственники, а врачи уже ничем не могли помочь. Бари пишет:

цитата:

Генетика - наука о наследственности

большой минус интернета - это не рецензируемая специалистами область, где хранится все без разбора. вы просто видели мнения и разной степени логичности умозрительные построения.
но работать этобудет только тогда, когда случившееся можно будет показать наглядно, предсказать, а не подогнать под какую то схему, которая выглядит убедительно из-за напористой манеры изложения и игнорирования фактов, которые не укладываются в схему.
к сожалению пока генетика не может предложить разрешения вашей проблемы. а так хотелось бы.

 Отправлено: 02.05.12 21:35. Заголовок: Марианна пишет: Нет..

Марианна пишет:

цитата:

Нет никаких доказательств.

я тут поспорю, если вы знаете такое заболевание нейродермит, так вот я унаследовала его от своей бабушки,
а у старшей сестры ни че го, но зато у ее сыну это передалось по полной. могу привести еще целую кучу примеров, как например предрасположенность к алкоголизму, ну с этим то вы я думаю спорить не будите, над этим вообще работает весь мир, к тому же есть априори наследственные заболевания, это как группа крови, которая просто никак не может быть 2-ой, если у обоих родителей 1-я

 Отправлено: 02.05.12 22:12. Заголовок: Бари пишет: наприме..

Бари пишет:

цитата:

например предрасположенность к алкоголизму, ну с этим то вы я думаю спорить не будите, над этим вообще работает весь мир

Насколько мне известно, проблема до сих по не решена . Как-то больше на социальные условия все сворачивает. Не наследуются.
Бари пишет:

цитата:

к тому же есть априори наследственные заболевания, это как группа крови, которая просто никак не может быть 2-ой, если у обоих родителей 1-я

В этой теме такие заболевания не обсуждались.
Вообще есть примеры такого наследования - мозжечковая атаксия у амстаффов. Есть возможность генетического тестирования производителей.
У бульдогов такие заболевания известны?

 Отправлено: 02.05.12 22:17. Заголовок: Бари пишет: я тут п..

Бари пишет:

цитата:

я тут поспорю

спорить - это не говорить "я поспорю", а приводить доказательства.
ваш мемуар о нейродеромите имеет какое то отношение к болезням бульдогов, алкоголизму или группе крови?
напомню - туберкулез раньше тоже считался наследственным заболеванием на том веском основании, что им болели родственники, и солнце по некоторым представлениям вращалось вокруг земли, а не наоборот.
что касается проблем с костями и суставами собственно собак любой породы и даже беспородных, то пока дело обстоит так:

"Дисплазии тазобедренных суставов - это нарушение встречается практически во всех породах, а также у беспородных собак. ДТБС - определяется несколькими дефектными генами и с этим связана как трудность определения собаки-носителя, так и трудность борьбы с распространением носителей дефекта в популяции собак.

Дж.Белл подробно рассказал о генетических исследованиях для определения носителей отклонений в строении других суставов (локтевой, коленный и т.д.), а также отклонений в процессах формирования костной ткани. Есть определенные надежды, что хотя бы для некоторых из этих нарушений вскоре будут разработаны генетические тесты."
т.е. генетики питают определенные надежды, что хотя бы некоторые из проблем костей, суставов и позвоночника вскоре могут быть прояснены с генетической стороны.
от "доказано", а тем более "давно доказано" это, согласитесь, сильно отличается.
поэтому если хотите сообщить доказанные факты и тесты, по которым можно исключать производителей из разведения, чтобы они не давали нездорового потомства хоть в первом, хоть в любом другом поколени, то заводчики и генетики будут вам очень благодарны.

 Отправлено: 02.05.12 22:46. Заголовок: анимамеа пишет: ген..

анимамеа пишет:

цитата:

генетики питают определенные надежды, что хотя бы некоторые из проблем костей, суставов и позвоночника вскоре могут быть прояснены с генетической стороны

прояснены, это не значит, что их нет, это значит, что просто еще не найден способ устранения этих проблем, чувствуете разницу? проблема то есть , она реальная, а вы только что дружно пытались доказать, что нет наследственных заболеваний

 Отправлено: 02.05.12 23:05. Заголовок: Бари пишет: проясне..

Бари пишет:

цитата:

прояснены, это не значит, что их нет, это значит, что просто еще не найден способ устранения этих проблем, чувствуете разницу

не устранения - генетика таким не занимается, разве что генная инженерия - в перспективе.

цитата:

Есть определенные надежды, что хотя бы для некоторых из этих нарушений вскоре будут разработаны генетические тесты."

генетические тесты ничего не устраняют, они указывают на материально, а не у кого то в мыслях, существующий носитель признака заболевания, отвечающий за его передачу по наследству.
представте себе - уже около 40 лет ищут маркер для дисплазии, а все никак, это и с крипторхизмом, и с неполнозубостью, и с прекосами челюсти - с массой дефектов, которые хотелось бы устранить и избежать.
Бари пишет:

цитата:

вы только что дружно пытались доказать, что нет наследственных заболеваний

вы явно читаете между строк, а сами строки игнорируете.
тут ничего подобного никто не пытался доказать.
все же может сообщите источник ваших сакральных знаний о принципах наследуемости межпозвоночной грыжи у собак? или если это тайна, за разглашение которой вам грозит опасность, то хоть схемку дайте.
только не "мне один доктор сказал", а так, как расписано наследование окрасов, например, - вот гены, определяющие окрас, вот такое сочетание дает возможность появления таких то окрасов.

 Отправлено: 02.05.12 23:54. Заголовок: анимамеа пишет: не..

анимамеа пишет:

цитата:

не устранения - генетика таким не занимается

да, но генетика занимается диагностикой генетических нарушений, я думаю, что с вашими обширными познаниями в этой области вы это должны знать точно.

Когда я открывала эту тему, то преследовала совершенно другие цели, но все перевернулось с ног на голову и тут уже обсуждается даже генная инженерия - в перспективе. У меня один простой вопрос почему у всех заводчиков все собаки здоровые, умирают исключительно от старости и об эпилептических приступах, межпозвоночных грыжах и прочих заболеваниях они знают исключительно по наслышке, в таком случае где же мы, любители берем своих убогих, наверное в переходах метро, в добрые руки. Почему не один из вас не пишет не имени своего, не местоположения, не потому ли, что все вы боитесь, что хозяева ваших потомков, попросту опровергнут все ваши россказни про отменное здоровье и отсутствие наследственных заболеваний. Совершенно не хотела вступать в такого рода дискуссию, виновных в своих проблемах не искала, но когда посыпались посты заводчиков была просто потрясена, как в известном фильме " НО ВЕДЬ ЗЕМЛЕТРЯСЕНИЯ НЕ БЫЛО!!!
А ЖЕРТВЫ ЕСТЬ!"

 Отправлено: 03.05.12 07:38. Заголовок: Бари, Вы затронули т..

Бари, Вы затронули тему, которая прямо задевает интересы заводчиков.
1. Если нет теста, позволяющего распознать генетическую проблему, это не говорит о том, что проблемы нет. По аналогии с законами физики, химии, математики и других наук - если еще не найдена "формула" для описания явления, это не означает, что явления нет.
2. Для осуществления полноценных исследований требуется материал. Как Вы верно заметили, заводчики не афишируют проблемы, даже, если они есть. У них все собаки здоровы. Поэтому материала не будет.
3. Доказательства проще требовать с Вас, так как в соответствии с п.2. статистику Вам получить не удастся и можно будет уверенно заявить Вам - не доказано!
Несколько ссылок на статьи, показывающие, что вопрос наследственных заболеваний остро стоит в собаководстве.
http://www.allvet.ru/articles/article60.php
http://york-oa.ru/publ/nasledstvennye_bolezni_sobak/1-1-0-9
http://www.nkpvizsla.ru/info/articles/128/

По первоначальной теме о клиниках и врачах - какие клиники Вы посетили в поисках лечения (кроме Кафедры ветеринарной хирургии ветеринарной академии им. К.И. Скрябина и клиники "Белый Клык")?

 Отправлено: 03.05.12 08:03. Заголовок: Tonic пишет: Вы зат..

Tonic пишет:

цитата:

Вы затронули тему, которая прямо задевает интересы заводчиков.

Tonic пишет:

цитата:

Как Вы верно заметили, заводчики не афишируют проблемы, даже, если они есть. У них все собаки здоровы. Поэтому материала не будет.

Интересно)) Какая тема задевает интересы заводчиков и каких заводчиков (или всех)? Предлагаете, что бы заводчики молчали, ничего не отвечали на реплики "ах, до чего довели породу"? Ответов на вопрос "почему это случилось" нет ни у кого, есть информация по своим собакам и собакам, которых можешь наблюдать. Этой информацией и поделились заводчики. Не нравится - не верьте, Ваше право. Доказывать неведомо что никто не будет, потому как это не представляется возможным.
Я не заметила, что бы кто-то из заводчиков написал, что у него собаки совсем не болеют. Болеют, лечим. Но если позвоночных проблем нет и не было, то выдумывать их Вам в угоду никто не собирается. Вы и сами с этим прекрасно справляетесь)))

 Отправлено: 03.05.12 08:22. Заголовок: анимамеа А скажите..

анимамеа
А скажите, пожалуйста, как Вы подбираете "интересные крови" при отборе пар для вязок?
На каком месте лично у Вас стоят будущее здоровье собак, рожденных в Вашем питомнике, их долгожительство? Не в том плане, будут ли эти собаки здоровы 3-4 года, а именно их отдаленное будущее.
Вот Вы позиционируете себя грамотным и ответственным заводчиком. Я с этим не спорю, вполдне возможно, это на самом деле так.
Мне просто интересно, есть ли собаки Вашего разведения, дожившие до глубокой старости, как много таких, обладали ли все они отменным здоровьем, рождают таких же здоровых щенков... Вообще, ведется ли какая-нибудь статистика у заводчика о собаках своего разведения, о том, какими заболеваниями они страдали, как долго жили, какие болезни унаследовали, почему?
Это без подколов, мне просто на самом деле интересно.
Ведь чтобы сказать, да, я все делаю правильно, нужно отследить результаты своих трудов не за год или пять. Короче, надо проводить работу не менее нудную, чем написание докторской.
Как же все заводчики успевают это?

 Отправлено: 03.05.12 08:50. Заголовок: Бонечка пишет: Но е..

Бонечка пишет:

цитата:

Но если позвоночных проблем нет и не было, то выдумывать их Вам в угоду никто не собирается. Вы и сами с этим прекрасно справляетесь)))

Как показывает мой личный опыт и не только мой, что позвоночные проблемы очень хорошо умеют маскироваться под другие проблемы.
Проблема с печенью, кишечником, почками, поджелудкой может дать сходные симптомы. Рентген не очень показывает. Не могу сказать, что совсем не показывает, но прочесть правильно может только очень опытный врач, даже я бы сказала очень, очень опытный. И который специализируется именно на этом, а не простой эскулап широкого профиля.
МРТ далеко не везде и не всем доступно. А настоящую проблему с позвоночником может показать только подобная диагностика.
Так, что если нет правильного диагноза, то нет и проблемы. Как-то так получается.

 Отправлено: 03.05.12 08:54. Заголовок: золото осени , Соня,..

золото осени , Соня, я тебе отвечу, что я думаю по-поводу статистики в питомниках. Скорее всего небольшие питомники ведут такую статистику, а крупные- сомневаюсь. Тем более сама понимаешь, что не все владельцы будут об этом писать открыто, т.к. выставляют и вяжут своих собак. Ты думаешь, что я своего Марсюху не могла бы повязать ? Выставочные оценки для разведения у него есть - отлично и места в расстановках . Только вот тогда бы я не писАла здесь...... Хотя вроде как и можно, ведь "проблемы с позвоночником не передаются по наследству". Прямо какой-то замкнутый круг получается......
Говорить о том ,что у французского бульдога нет проблем с позвоночником, можно лишь сделав этой собаке МРТ.

Бари пишет

цитата:

:все врачи в голос сказали - позвоночник для бульдога просто отличный и не смотря на это - ГРЫЖИ ЕСТЬ!

 Отправлено: 03.05.12 08:57. Заголовок: Buk-L пишет : Так, ч..

Buk-L пишет :

цитата:

Так, что если нет правильного диагноза, то нет и проблемы. Как-то так получается.

Люда, ну какая же ты умница ! А то я, косноязычная все пишу, пишу, а мысль так и не могу правильно сформулировать

 Отправлено: 03.05.12 09:02. Заголовок: золото осени пишет: ..

золото осени пишет:

цитата:

Мне просто интересно, есть ли собаки Вашего разведения, дожившие до глубокой старости, как много таких, обладаюи ли все они отменным здоровьем, рождают таких же здоровых щенков...

Вот как мне кажется, долгожительство всё ж наследственное, но с многими приложениями, как то; хорошее содержание, которое в свою очередь включает в себя множество факторов!
Вот по моим (для статистики не очень долгим наблюдениям) так и не удалось определить заветную "формулу долгожительства", но стопудово уверена, что конкретное разведение (финское, немецкое и т.д.) здесь не важно!
Из фр. бульдогов знаю не так много представителей - долгожителей! У всех у них всё очень по - разному сложилось в жизни!

Глен Ли Ханни - умерла месяц назад, ей было 15 лет и 5 мес.!
Глен Ли Найт Хок - сын Ханни в свои 11 лет выглядит очень молодо!
Вот по последним, интересно понаблюдать, как долго проживут их дети, внуки, правнуки!
Все 3 названные мною собаки - суперского содержания! Но сколько я же знаю фр. бульдогов, содержание которых, было не хуже, но ..... увы...

 Отправлено: 03.05.12 09:03. Заголовок: Buk-L пишет: Как по..

Buk-L пишет:

цитата:

Как показывает мой личный опыт и не только мой, что позвоночные проблемы очень хорошо умеют маскироваться под другие проблемы.

Buk-L пишет:

цитата:

Так, что если нет правильного диагноза, то нет и проблемы. Как-то так получается.

Приходится повторяться, но
Бонечка пишет:

цитата:

Но если позвоночных проблем нет и не было, то выдумывать их Вам в угоду никто не собирается. Вы и сами с этим прекрасно справляетесь)))

 Отправлено: 03.05.12 09:15. Заголовок: Бари пишет: генетик..

Бари пишет:

цитата:

генетика занимается диагностикой генетических нарушений, я думаю, что с вашими обширными познаниями в этой области вы это должны знать точно.

не могу сказать, что мои познания обширные. они носят прикладной узкоспециальный характер и касаются в основном собак.
но именно поэтому я отслеживаю любую достоверную возможность избежать появления у них нежелательного потомства. если бы была возможность предсказать, например, то, что случилось с вашей собакой с помощью генетики - т.е. был юы известен материальный носитель заболевания, локализованный в генах - я бы об этом узнала раньше вас.
а так - нет его. зачем вы препираетесь - приведите достоверные даные, вам только спасибо скажут, я первая.
то у вас доктора - хапуги, то генетики не знают того, что знаете вы и еще один доктор, то заводчики назло себе получают нездоровое потомство.

 Отправлено: 03.05.12 09:19. Заголовок: virago rare, я кой-ч..

virago rare, я кой-чего подчистила ( ), так как никому не собираюсь ничего доказывать.
Нравится кому-то считать бульдога породой-калекой - да на здоровье.
У меня - свое мнение и свой опыт.