Отправлено: 29.09.10 16:08. Заголовок: Голубой француз (продолжение)

Сегодня,на доске объявлений увидела объявление,о продаже щенков французского бульдога голубого окраса....с документами.Объясните мне пожалуйста,если этот окрас является плембраком(если я ничего не путаю)какие на этих щенков могут быть документы?!

 Отправлено: 29.10.10 00:38. Заголовок: trusardy пишет: ну ..

trusardy пишет:

цитата:

ну ведь вполне возможно что просто глаза закрашены, уж слишком нереального черного цвета они.

Полностью согласна, виденные собаки серого (голубого) окраса имели светло-ореховые глаза, как у волка, и выражение глаз - настороженное, злое.

 Отправлено: 29.10.10 12:11. Заголовок: Бульф Ваш вопрос ..

Бульф


Ваш вопрос ко мне несколько провокационен. Он не позволяет уклониться от ответа, а принципы не позволяют кривить душой, боюсь, что некоторые участники темы снова на меня обидятся…
Но видит Бог, цели у меня такой нет.

Инбридинг очень обширная тема. Вот так одним постом, не ответишь.
И даже не очень важно, тесный инбридинг или отдалённый, я категорически против его слепого использования. Этот метод разведения для заводчиков, которые хорошо знают не только данного производителя, но и то, что, кто и какой стоит за ним, что получалось у его близких родственников, что производит непосредственно он сам. Анализируются эти данные, выделяются положительные и отрицательные моменты, проблемы со здоровьем, психикой, темпераментом….

Я не приветствую близкого инбридинга. Несколько раз практиковала, осталась недовольна результатами, т.е. не было особых проблем, но и не было удовольствия от помета. (Я давно уже вышла из подросткового возраста заводчика с тезисом : «Всё, что у меня родилось – лучшее» И вполне могу давать своим собственным щенкам объективную оценку.). Так вот, наилучшие результаты получались при инбридингах 3-2, 2-3, 3-3. Подобное качество можно получить при более дальнем накоплении кровей, когда необходимый производитель повторяется 3,4 раза, но 1 или 2 раза после третьего колена.
Т.е. смысл не в том, как близко стоит, а в том, сколько раз повторяется, накапливается.
(Хороший пример (не реклама!) дальнего инбридинга сейчас у Л. Малкиной (Дарнибу), щенки инбредны на Принса 5-3-5, на его дочь -мою Кассандру 4-4. Оба упомянутых производителя с очень красивыми головами, с мощным костяком, отличным объемом груди, с породным верхом, но с длинными поясницами и прямыми задними конечностями, удивительно, но дети имеют мощный костяк, красивенные головы, хороший верх и … короткие поясницы, отменные задние конечности)

Для меня ценность инбридинга не в получении копии классного производителя, а в накоплении «силы» производителя у потомков. Т.е. инбредные (только про грамотный подбор) особи являются более яркими производителями, чем кроссовые.
Инбридинг – работа на будущее, нет смысла инбридировать, если никто из щенков не остается в питомнике для последующей работы (причем, грамотный заводчик ещё при планировании инбридинга знает свой следующий шаг с этими детками).

Но все эти разговоры остаются теорией, так как каждый заводчик (да и не заводчик ещё) имеет свой идеал, к которому стремится, свои ценности в породе.
Вы говорите
«полным полно прекрасных собак, в том числе, зарубежных, состоящих друг с другом в относительно дальнем родстве»,
А я говорю себе: столько привезли, а вязать не с кем. Из всего этого обилия мне интересны лишь 2-3 кобеля….

Вы определяете визуально, либо по известным приставкам, а я по тем собакам, которые стоят сзади, т.к понимаю, что может вылезти. И большую часть этих «прекрасных собак » я бы не взяла даром, даже, если бы мне привезли их к порогу, просто потому, что меня нет в планах вводить данные крови в своё поголовье.
Все относительно в этом мире….

P.S Вспомнилось, когда я начинала с породными собаками, в далёком 89м, искала себе боксёрку (с родословной!) и "умно" спрашивала: "Есть ли инбридинг? Да? Спасибо не надо..." Смешно и грустно. Напугали девушку страшным и непонятным тогда словом.......


trusardy Elena O.
Не знаю, есть ли смысл заниматься фотошопом, на этот окрас и с не тёмными глазами клюют. А отфотошопить там у них всё поголовье надо бы, по качеству... Хотя спорить не буду...

 Отправлено: 29.10.10 17:59. Заголовок: Ольга (Зон Мирэкл) ,..

Ольга (Зон Мирэкл) , большое спасибо за честный ответ. Если мой вопрос и слегка провокационен, то к Вам это точно не относится, поверьте!
Просто я обратилась именно к Вам, как к профи с большим стажем селекционной работы, только и всего. А еще потому, что Вы принимали участие в теме.

Но тема настолько интересна, что прочитав Ваш пост у меня возникло МНОЖЕСТВО вопросов - на каждый абзац сообщения...
У меня сейчас совсем мало времени, но я обязательно выкрою часок в выходные и задам все эти вопросы. Единственное, что Вы совсем не осветили в своем сообщении - это вопросы здоровья в связи с инбридингом, а именно эти вопросы более всего волнуют многих форумчан, участвующих в теме. То есть интересна, как раз, именно практика инбридинга, а она, наверняка, немалая за двадцать с лишним лет бульдоговодческого стажа.

Эх, не удержусь - один только маленький вопросик!( чуть-чуть в сторону от темки! ) А Prins'а Ornaldo el Fuerte Вы считаете ХОРОШИМ производителем? Я так понимаю, что ХОРОШИЙ производитель в Вашем понимании тот, который дает потомство с лучшим экстерьером, чем у него самого, верно? Если так, то кого из выдающихся потомков Принца Вы можете назвать, не считая Зорро? И подвопросик к этому вопросу - а может так быть, что все лучшее, что было в Принце, и есть в его детях, внуках, и т. д. - от знаменитого Омар Шарифа де ля Паруре, деда Принца по материнской линии? То есть именно Омар Шариф - самая выдающаяся паруровская собака по утверждению владельцев питомника де ля Паруре, и был тем самым хорошим производителем, который стойко давал выдающееся потомство?

 Отправлено: 30.10.10 07:54. Заголовок: Бульф Разве можно ..

Бульф

Разве можно разведение строить без учета здоровья? Производителей, имеющих проблемы по здоровью не следует использовать не только в инбридинге, но и в кроссе. Но, поскольку, априори? каждая собака имеет, как минимум, 5 генетических проблем (по утверждению очень авторитетных заводчиков-генетиков), то от их возможной встречи не застрахованы и при аутбриданге. Разведение – путь по лезвию бритвы при использовании любого метода разведения. Но при инбридинге есть бОльшая возможность предполагать результат. Что касается многократного жёсткого инбридинга, вероятность усиления имеющихся проблем сильно возрастает. Одновременно с этим не могу не отметить, что Ильин в своей работе ещё в первой половине прошлого века приводил примеры очень успешного близкородственного и длительного разведения (кажется, на примере ирландских сеттеров). Если Вы подразумеваете так называемую инбредную депрессию, то на мой взгляд, для достижения оной нужно очень стараться на протяжении многих лет, используя одного и того же производителя:)).
Из личного опыта могу сказать, что самым неудачным инбридингом был 1-2, вылезло сразу несколько проблем. При других комбинациях и степенях инбридинга этого производителя такого больше ни разу не было.

Видите ли, Принс, фактически, не был реализован, как производитель. На тот момент в России у французов родословные практически не отличались друг от друга, все было сделано на одних и тех же собаках, которые даже приблизительно не могли конкурировать с европейскими. Ну не волшебник же Принс? Все вязки с ним были накоплением кровей, шагом к дальнейшему разведению, переходный вариант. Я рассматривала для своей дальнейшей программы только сук, на старых кровях кобели от него не интересовали. Я уже говорила, что он трижды был в Москве, но использовался крайне мало, т.к каждый руководитель секции породы в клубе имел своего кобеля, которого и использовал.
Моё поступательное движение в породе началось именно с него, с этого замечательного кобеля, портрет которого висит у меня на видном месте.
(Спасибо ему, спасибо Ольге Ваниной, что дала возможность привезти его сюда).
Как я жалею сейчас, что его нет, что не было возможности заморозить семя… Сейчас его использование было б на совершенно другом качественном уровне.
А на тот момент быстрый подъем в качестве поголовья возможен был только при сочетании Август – Принс. Но обстоятельства сложились так, что таких комбинаций не было.
Омар – великая собака, кто ж спорит. Но и по отцовской линии за Роником стоят очень сильные собаки и, если проследите дальше, увидете, где и что там пересекается :).

Кажется, у нас ведётся диалог, не особо интересный для других, да и не по теме. Возможно, резоннее интерес одного лица удовлетворять в личных сообщениях или почтой.

 Отправлено: 30.10.10 08:30. Заголовок: Ольга (Зон Мирэкл) п..

Ольга (Зон Мирэкл) пишет:

цитата:

Кажется, у нас ведётся диалог, не особо интересный для других

Неправда! Ваш диалог интересен многим!

 Отправлено: 30.10.10 09:57. Заголовок: Ольга (Зон Мирэкл) п..

Ольга (Зон Мирэкл) пишет:

цитата:

Кажется, у нас ведётся диалог, не особо интересный для других

Это только кажется.
Мы разделим тему на "синих французов" и то, что относится непосредственно к разведению, все это будет в разделе "Разведение".

Ольга (Зон Мирэкл) пишет:

цитата:

Как я жалею сейчас, что его нет, что не было возможности заморозить семя… Сейчас его использование было б на совершенно другом качественном уровне.

Очень похожие мысли зудят в мозгах у многих заводчиков многих пород, судя по многопородным форумам.
Вот как так получается, что поголовье, сделанное опытными, авторитетными заводчиками, на кровях тех, ушедших собак, зачастую не дотягивает до класса своих предков, почему же сейчас их так не хватает?
Хотелось бы мне увидеть, например, многих Ратиборов и Корвеев, которых в родословных наших собак видимо-невидимо. И где они?

 Отправлено: 30.10.10 10:34. Заголовок: Ket81 100% :sm36: ..

Ket81
100% [img src=/gif/smk/sm36.gif] [img src=/gif/smk/sm36.gif] [img src=/gif/smk/sm36.gif]

Ольга (Зон Мирэкл)
Тема действительно очень интересна,только писать непрофессионалам особо нечего,потому как нет опыта.
Я вчера,почитав тему,залезла в базу данных по французам и посмотрела родословные своих собак на 9 колен:
очень наглядно,у старшего инбридинг 4-4,но больше повторов нет.......
А вот младшенькая у меня результат инбридинга 1-2,вчера долго изучала родословную,многие предки тоже были имбредны,и накопления одних и тех же кровей колоссальны!
Возникло множество вопросов,так как знаний в этой области очень мало,надеюсь получить ответы здесь [img src=/gif/smk/sm12.gif] ...

 Отправлено: 30.10.10 11:16. Заголовок: Ольга (Зон Мирэкл) п..

Ольга (Зон Мирэкл) пишет:

цитата:

Кажется, у нас ведётся диалог, не особо интересный для других, да и не по теме. Возможно, резоннее интерес одного лица удовлетворять в личных сообщениях или почтой.

Ерунда! Я уверена, что этот разговор интересен, по меньшей мере, половине форумчан! Просто народ занял выжидательную позицию, дожидаясь момента, когда можно будет вставить словечко к месту!

Ну а уж лично мне этот разговор БЕЗУМНО интересен и я, как та обезьяна из анекдота, разрываюсь, не зная, на какое сообщение ответить прежде! Хотела быть последовательной, но, увы, последовательность - не моя отличительная черта.
Поэтому, с Вашего позволения, я начну, а там уж, как пойдёт, куда дорожка выведет!
Тем более, одобрение "высших инстанций" получено!
Марианна пишет:

цитата:

Мы разделим тему на "синих французов" и то, что относится непосредственно к разведению, все это будет в разделе "Разведение".

Ольга (Зон Мирэкл) пишет:

цитата:

Разве можно разведение строить без учета здоровья?

Слова АБСОЛЮТНО правильные, трудно спорить, но как с этим обстоит дело на практике? Так ли уж заботятся о здоровье потомства те заводчики, которые в всей селекционной деятельности применяют близкий инбридинг? Стоят ли именно вопросы здоровья на переднем плане у тех, кто вовсю пользуется этим "инструментом"? Ведь Вы же прекрасно понимаете, что результат вязки может быть одинаково непредсказуем и у наиграмотнейшего кинолога , изучившего родословные до десятого колена, произведшего многотрудные теоретические расчёты, и у абсолютно незамороченного, неопытного владельца, незнакомого даже с азами селекции и повязавшего свою "девочку" с "симпатиШным мальчиком из соседнего подъезда"! Такая уж это непредсказуемая наука - генетика!

Ольга (Зон Мирэкл) пишет:

цитата:

Разведение – путь по лезвию бритвы при использовании любого метода разведения.

Вот-вот, именно об этом я и говорю! А по лезвию бритвы долго НИКТО ходить не умеет! В этом смысле, вполне уместно провести параллель с игорным бизнесом, где, как известно, новичкам везет!

Ольга (Зон Мирэкл) пишет:

цитата:

Но при инбридинге есть бОльшая возможность предполагать результат.

Может быть, может быть.... Ну а побочка? Ведь при инбридинге есть бОльшая возможность сконцентрировать, "подхватить" ген заболевания и приумножить его в потомстве! Это ведь тоже достаточно предсказуемо, верно?
Тем более, что: Ольга (Зон Мирэкл) пишет:

цитата:

собака имеет, как минимум, 5 генетических проблем (по утверждению очень авторитетных заводчиков-генетиков),

Ольга (Зон Мирэкл) пишет:

цитата:

Из личного опыта могу сказать, что самым неудачным инбридингом был 1-2, вылезло сразу несколько проблем. При других комбинациях и степенях инбридинга этого производителя такого больше ни разу не было.

Ольга, очень интересно! А можно конкретики - что за производитель, какие именно комбинации? Что именно за проблемы вылезли? Опять же, думаю, что это всем интересно!

Ольга (Зон Мирэкл) пишет:

цитата:

Если Вы подразумеваете так называемую инбредную депрессию, то на мой взгляд, для достижения оной нужно очень стараться на протяжении многих лет, используя одного и того же производителя:)).

А вот это САМОЕ интересное! Может быть Вы знаете примеры многолетнего использования одного и того же производителя? Может быть, не сегодня, а в 90-е годы, когда:Ольга (Зон Мирэкл) пишет:

цитата:

все было сделано на одних и тех же собаках, которые даже приблизительно не могли конкурировать с европейскими.

Это еще ДАЛЕКО не все вопросы! Их множество, честное слово и я их обязательно задам, только прервусь на минуточку! А, тем временем, быть может и другие заинтересованные форумчане подтянутся уже со своими вопросами!

 Отправлено: 30.10.10 11:36. Заголовок: Ольга (Зон Мирэкл) п..

Ольга (Зон Мирэкл) пишет:

цитата:

Кажется, у нас ведётся диалог, не особо интересный для других, да и не по теме.

Elena_N пишет:

цитата:

Тема действительно очень интересна,только писать непрофессионалам особо нечего,потому как нет опыта.

Поэтому многие, как и я например, очень увлеченно слежу за темой с самого ее начала!

 Отправлено: 30.10.10 12:35. Заголовок: Ольга (Зон Мирэкл) п..

Ольга (Зон Мирэкл) пишет:

цитата:

Кажется, у нас ведётся диалог, не особо интересный для других

Ну оочень интересно!

 Отправлено: 30.10.10 14:05. Заголовок: Ольга (Зон Мирэкл) п..

Ольга (Зон Мирэкл) пишет:

цитата:

Кажется, у нас ведётся диалог, не особо интересный для других

Вы что? Обалденно интересно, я например, читаю с открытым ртом,и боюсь дышать

 Отправлено: 30.10.10 14:27. Заголовок: Ольга (Зон Мирэкл) ,..

Ольга (Зон Мирэкл) , ну вот, теперь, когда Ваше лёгкое кокетство достигло цели, и довольно большое (для субботнего дня) количество форумчан высказалось за продолжение "очень интересной", по их мнению, темы, мы продолжим, с Вашего позволения.
Но вначале я хочу провести небольшой генетический ликбез - он даст возможность интересующимся, но мало знакомым с азами генетики форумчанам ( и мне в их числе), хотя бы не путаться в основных терминах.

Вот ссылка: http://nata-05p.narod.ru/genetika.html<\/u><\/a>

Достаточно доступно, на мой взгляд, и вполне понятно изложено!

Ольга (Зон Мирэкл) пишет:

цитата:

Но все эти разговоры остаются теорией, так как каждый заводчик (да и не заводчик ещё) имеет свой идеал, к которому стремится, свои ценности в породе.

Вы знаете, я неоднократно это слышу и читаю, а на форуме в разных темах мне просто вдалбливают в голову мысль, что каждый уважающий себя заводчик стремится вывести СВОЙ ТИП , тип, который несет СВОИ отличительные черты, индивидуальность, по которой всегда можно узнать, какому заводчику принадлежит та, или иная конкретная собака. В рамках стандарта, разумеется.То есть уважаемый и уважающий себя заводчик свою основную задачу в разведении видит в получении своего типажа высококлассной собаки. И что, якобы, подбирая пары, он не просто слепо копирует приближенных к идеалу собак прошлых лет, а пытается идти дальше, то есть вывести такой тип, который переплюнет всех выдающихся собак прошлого.
На меня сейчас, наверное, разом ополчатся все уважаемые наши заводчики, но я все же скажу, что я по этому поводу думаю... А думаю я, что в этих утверждениях присутствует некоторое лукавство, самовозвышение, гиперболизация своей значимости!
Мне вот кажется, что все до смешного просто... Занимаясь разведением, каждый заводчик, да и не заводчик ещё, преследует единственную цель - получить помет, благополучный по здоровью и ПОЛНОСТЬЮ состоящий из щенков шоу-класса. Вот и все. Что скажете, разве не это самое главное желание ЛЮБОГО заводчика?

 Отправлено: 30.10.10 14:53. Заголовок: Бульф спасибо громад..

Бульф спасибо громадное за ссылку! давно слежу за этой темой и прям уже горю желанием разобраться и что-то понять в вопросах генетики!

 Отправлено: 30.10.10 17:53. Заголовок: Ссылку на хорошую ст..

Ссылку на хорошую статью дала фанта в начале разговора.Я продублирую.

http://alvheim.ucoz.ru/publ/4-1-0-10<\/u><\/a>

Можно почитать еще вот тут

http://vestfalding.ucoz.ru/forum/19-167-1<\/u><\/a>

и тут http://www.zooproblem.net/razved/part3/untitled1.phр.<\/u><\/a>

 Отправлено: 30.10.10 18:12. Заголовок: Бульф пишет: Занима..

Бульф пишет:

цитата:

Занимаясь разведением, каждый заводчик, да и не заводчик ещё, преследует единственную цель - получить помет, благополучный по здоровью и ПОЛНОСТЬЮ состоящий из щенков шоу-класса.

По-поводу здоровья полностью согласна. А по-поводу шоу-класса. Лен,такие пометы возможны. И их не так уж мало. Но шоу-класс- шоу-классу - тоже рознь. Есть собаки ,получающие титул Чемпиона России со скрипом,а есть-влет. Но и не все Чемпионы России способны выиграть Чемпионат Мира. И еще. Любой серьезный заводчик старается получить собак высокого шоу-класса и уровня Чемпиона Мира СВОЕГО типа. Ну,а если весь помет получится такой,думаю, никто плакать не будет. Так что никакого противоречия здесь нет.
Бульф пишет:

цитата:

Так ли уж заботятся о здоровье потомства те заводчики, которые в всей селекционной деятельности применяют близкий инбридинг? Стоят ли именно вопросы здоровья на переднем плане у тех, кто вовсю пользуется этим "инструментом"?

А это ,по-моему, вопрос,на который должны отвечать КОНКРЕТНЫЕ заводчики,которые пользуются таким инбридингом. А не просто участвующие в разговоре. Как можно говорить за кого-то.

 Отправлено: 30.10.10 18:28. Заголовок: koldynya пишет: А п..

koldynya пишет:

цитата:

А по-поводу шоу-класса. Лен,такие пометы возможны. И их не так уж мало. Но шоу-класс- шоу-классу - тоже рознь.

Да, ты права. Я забыла добавить - "щенков шоу-класса, которые подрастут и станут, по меньшей мере, Чемпионами Мира"!

 Отправлено: 30.10.10 18:37. Заголовок: Бульф Лен,так в этом..

Бульф Лен,так в этом же нет ничего криминального.Это признание твоего труда.К этому стремятся во всех областях.

 Отправлено: 30.10.10 18:53. Заголовок: koldynya пишет: Лен..

koldynya пишет:

цитата:

Лен,так в этом же нет ничего риминального.

Аня, да разве я говорила о криминале? Совсем нет! Просто мне кажется, что цели ЛЮБОГО заводчика чрезвычайно просты, без изысков, а именно - получить ЗДОРОВЫЙ и КРАСИВЫЙ помет! И всё! И ничего более!
А рассуждения о "своем типе француза" - не что иное, как красивая, блестящая обертка, фантик, в которую заворачивается простенькая на вид карамелька! Думаю, что не нужно объяснять, для чего!

Кстати, вот нашла очень интересную, подробную статью об алопеции. Позволю себе привести отрывок полностью, чтобы подчеркнуть некоторые особо интересные фразы, а параллельно дам ссылку на статью.

цитата:

Алопеция (облысение), связанная с ослабленным окрасом шерсти - состояние наблюдаемое у собак. В общепризнаной ветеринарной терминологии это состояние именуется “алопеция ослабленного окраса”- (СDA)”. Она поражает собак с ослабленным пигментом, независимо от окраса шерсти. Раньше это состояние называли “синдром голубого облысения”, “синдром голубого добермана”, “врожденная аллопеция”, “аллопеция мутантного окраса” и т.д. Последнее название возникло потому, что ослабленный окрас это мутация насыщенного пигмента, обычного для диких собак. Ослабление окраса - это регулярно встречающаяся форма пигментации во многих породах, и существует уже много веков. Таким образом, сегодня термин мутации к осветленным животным не подходит. Ссылка на добермана или голубой окрас шерсти возникла т.к. это состояние распространено у голубых представителей этой породы, но оно не ограничивается ни голубыми собаками, ни доберманами. Термин “врожденная” также не подходит т.к. “аллопеция ослабленного окраса” поражает собак, родившихся с нормальной шерстью. Ген-ослабитель (известный как Мальтез) так же встречается у мышей и кошек, однако у них он не связан с какими-либо отклонениями в состоянии шерсти. “Алопеция ослабленного окраса” наблюдается у особей ослабленного окраса во многих породах. Таких, как чау-чау, таксы, доберманы, доги, ирландские сеттеры, левретки, пудели, салюки, уиппеты, йоркшир-терьеры. Особи ослабленного окраса несут рецессивный генотип dd и характеризуются голубым, голубовато-серым, лавандовым или телесным цветом мочки носа , губ и век. Окрас шерсти может быть голубым, палевым, изабелловым, бронзовым с любыми вариациями этих окрасов. Такие собаки легко отличимы от их нормально пигментированных собратьев. Последние несут генотип DD или Dd и имеют черный или коричневый нос, губы и веки. Окрас шерсти может быть черным, рыжим, ярко-палевым, коричневым с любыми вариациями.

А вот ссылка:http://www.bel-etual.ru/article_allopecija.htm<\/u><\/a>

 Отправлено: 30.10.10 20:05. Заголовок: О, а у меня, в связи..

О, а у меня, в связи с прочтением этой статьи об алопеции, возник вопрос. Какого цвета мочка носа у кремовых собак? Черной маски на морде нет, это я помню... А какого цвета мочка носа, губы, веки?

(Это я к тому, что как истинный инквизитор и с упорством маньяка пробиваю свою идею о том, что кремовый окрас - это ослабленный окрас! )

 Отправлено: 30.10.10 20:51. Заголовок: Elena_N пишет: Тем..

Elena_N пишет:

цитата:

Тема действительно очень интересна,только писать непрофессионалам особо нечего,потому как нет опыта.

Селя пишет:

цитата:

Поэтому многие, как и я например, очень увлеченно слежу за темой с самого ее начала!

Федя пишет:

цитата:

Вы что? Обалденно интересно, я например, читаю с открытым ртом,и боюсь дышать

Полностью согласна!!! Читаю постоянно, не пропустила ни одного поста - ну очень интересно!!!!! А самой писать и правда особо нечего, только "спасибо" периодически ставлю. Приобретаю знания, так сказать. Спасибо всем участникам!